Är det bättre i Libyen nu?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Richter » tis 20 maj 2014, 00:04

Vidugavia skrev:
Richter skrev:Hyllare av den arabiska våren har dämpats.


Och vad?

De hade visst fel.
Richter
Avstängd
 
Inlägg: 88
Blev medlem: ons 19 feb 2014, 16:56

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » tis 20 maj 2014, 00:36

Richter skrev:
Vidugavia skrev:
Richter skrev:Hyllare av den arabiska våren har dämpats.


Och vad?

De hade visst fel.


Vilka är "de"? Vad hade de fel om och när har de sagt detta?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Richter » tis 20 maj 2014, 00:50

Vilka är "de"? Vad hade de fel om och när har de sagt detta?[/quote]

Hyllarna.
'Vilket?
Richter
Avstängd
 
Inlägg: 88
Blev medlem: ons 19 feb 2014, 16:56

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » tis 20 maj 2014, 00:58

Richter skrev:Vilka är "de"? Vad hade de fel om och när har de sagt detta?


Hyllarna.
'Vilket?[/quote]

Men vilka är de? Vilka faller enligt dig under kategorin hyllare och i vilket avseende menar du att de haft fel?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Richter » tis 20 maj 2014, 01:03

Vidugavia skrev:
Richter skrev:Vilka är "de"? Vad hade de fel om och när har de sagt detta?


Hyllarna.
'Vilket?


Men vilka är de? Vilka faller enligt dig under kategorin hyllare och i vilket avseende menar du att de haft fel?[/quote]
Många hyllade den arabiska våren och det har nog inte gått som de tänkt sig.
Richter
Avstängd
 
Inlägg: 88
Blev medlem: ons 19 feb 2014, 16:56

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » tis 20 maj 2014, 06:42

Matte skrev:
jeppen skrev:men på något sätt kanske man måste våga ta revolutionen?
Vem är "man" som ska ta revolutionen? Kandiderar du själv till den hjälpinsatsen? Är utländskt bombflyg och främmande legosoldater kännetecknande för revolutioner? I så fall torde vi vara inne i ett unikt skede i världshistorien.

"Man" är inhemska krafter + de som är intresserade av att hjälpa till utifrån. Väst har inte hjälpt till något särskilt i Syrien och det verkar inte som att det ger ett bättre utfall än Libyen, där vi hjälpte till. Mitt eventuella personliga deltagande i insatser har knappast med något att göra.

Det är utopiskt att tro att länder ska avgöra konflikter internt - det enda västlig avhållsamhet kan leda till är att regionala stormakter får fritt spelrum. Att avskaffa Khadaffi är med all sannolikhet långsiktigt positivt även om Libyen går knackigt ett par decennier, inte minst eftersom han var en så tydligt destabiliserande kraft i Afrika.
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » tis 20 maj 2014, 07:17

jeppen skrev:Det är utopiskt att tro att länder ska avgöra konflikter internt
Helt OK således att Ryssland ingriper för att styra upp situationen i Ukraina där det som bekant råder ett visst kaos?
jeppen skrev:Mitt eventuella personliga deltagande i insatser har knappast med något att göra
Frågan har en viss moralisk dimension - pläderar du för krig ("insatser") bör du vara beredd att riskera ditt eget arsle. Eller är det bara andra, i dina ögon mer försumbara människor som ska få det bortsprängt?
Att avskaffa Khadaffi är med all sannolikhet långsiktigt positivt även om Libyen går knackigt ett par decennier, inte minst eftersom han var en så tydligt destabiliserande kraft i Afrika.
Det är långsiktigt bättre att ha hjälpt salafister och al-qaida anhängare till makten? Mindre destabiliserande? Du vet inget om Libyen och hur oroligheterna sprider sig, eller hur? Kopplingarna till striderna i Mali?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav peewee » tis 20 maj 2014, 08:01

Matte skrev:Det är långsiktigt bättre att ha hjälpt salafister och al-qaida anhängare till makten? Mindre destabiliserande?

Matte, kan du köpa argumentet att Khadaffi var en brutal diktator och att av den anledningen var det rätt att sparka bort honom? Själv skulle jag nog svara ja på den frågan.

Om vi gör det, så kommer följdfrågan om detta kunde ha gjorts på ett bättre sätt. Möjligen inte: varje diktator med lite självaktning ser till att det inte finns en alternativ ledning som skulle kunna utmana honom. Då ligger det i sakens natur att det blir kaos medan "tredje-nivå-alternativen" gör upp om vem som ska vinna. En regim som bara kan hålla sig kvar med stöd av NATO-plan tror jag inte har någon chans i längden.

Som någon skrev tidigare: man rullar tärningen och hoppas på det bästa, i övertygelsen om att tärningen innebär en chans medan sittande diktator inte medger någon chans alls.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107
Användarvisningsbild
peewee
 
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » tis 20 maj 2014, 08:10

peewee skrev:Matte, kan du köpa argumentet att Khadaffi var en brutal diktator och att av den anledningen var det rätt att sparka bort honom?
Ja absolut! Och den rätten tillkom libyerna och inga andra.
peewee skrev:man rullar tärningen och hoppas på det bästa,
Vilken "man" var det som rullade tärningen i det libyska fallet? Tror du att anfallet på Libyen genomfördes i hopp om en bättre utveckling för det libyska folket?
peewee skrev:en chans medan sittande diktator inte medger någon chans alls

Inte? Och hur är då läget om vi har flera sittande diktatorer?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav kipphebel3 » tis 20 maj 2014, 08:14

@Matte
Tror du att anfallet på Libyen genomfördes i hopp om en bättre utveckling för det libyska folket?


Jag tror faktiskt att det var en del av motiven ja, men en motfråga: Tror du att Ryssland håller Assad om ryggen i hopp om en bättre utveckling för det Syriska folket?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6399
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav peewee » tis 20 maj 2014, 08:23

Matte skrev:
peewee skrev:Matte, kan du köpa argumentet att Khadaffi var en brutal diktator och att av den anledningen var det rätt att sparka bort honom?
Ja absolut! Och den rätten tillkom libyerna och inga andra.

Nu är jag ingen expert, men har inte Khadaffi haft ihjäl ett antal utländska medborgare också? Det skulle antyda att även andra än libyer hade rätt att bekämpa honom.

Matte skrev:
peewee skrev:man rullar tärningen och hoppas på det bästa,
Vilken "man" var det som rullade tärningen i det libyska fallet? Tror du att anfallet på Libyen genomfördes i hopp om en bättre utveckling för det libyska folket?

Inte annat än som en del-effekt. Låt oss säga bättre utveckling för regionen, det är lagom luddigt formulerat.

Matte skrev:
peewee skrev:en chans medan sittande diktator inte medger någon chans alls

Inte? Och hur är då läget om vi har flera sittande diktatorer?

Du menar att det är vad vi har nu? Min spontana gissning är "ganska bra", eftersom var och en av dessa smådiktatorer är betydligt mindre mäktig än vad Khadaffi var, och vissa av dem borde statistiskt sett vara lättare att komma överens med än den gode översten.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107
Användarvisningsbild
peewee
 
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » tis 20 maj 2014, 08:40

peewee skrev:Min spontana gissning är "ganska bra", eftersom var och en av dessa smådiktatorer är betydligt mindre mäktig än vad Khadaffi var, och vissa av dem borde statistiskt sett vara lättare att komma överens med än den gode översten.
Det där är helt fel. En stat där ingen innehar våldsmonopolet är sju resor jävligare att leva i än den där svärdet finns parkerat på en plats, oavsett vilken skurk som innehar den. Det konstaterade redan Jean Bodin under hugenottkrigens blodiga kaos. Och för libyerna och framför allt irakierna är det en högst påtaglig realitet. Vad tror du har drivit fem miljoner irakier på flykt?
kipphebel3 skrev:Tror du att Ryssland håller Assad om ryggen i hopp om en bättre utveckling för det Syriska folket?
I hopp om att inte också Syrien ska bli en "failed state" likt Irak och Libyen. Det är inte några altruistiska motiv.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » tis 20 maj 2014, 09:33

Matte skrev:
jeppen skrev:Det är utopiskt att tro att länder ska avgöra konflikter internt
Helt OK således att Ryssland ingriper för att styra upp situationen i Ukraina där det som bekant råder ett visst kaos?

Ganska ytligt resonerat. Vi i väst som agerar gör det baserat på vår egen moralsyn. Alternativet är att vi är den enda aktör som lämnar W.O. Det är knappast så att Ryssland slutar agera om vi gör det.

Frågan har en viss moralisk dimension - pläderar du för krig ("insatser") bör du vara beredd att riskera ditt eget arsle. Eller är det bara andra, i dina ögon mer försumbara människor som ska få det bortsprängt?

Det där är en världsfrånvänd, rigid moralsyn som jag inte kan relatera till. Jag pläderar för massor med saker som jag inte är intresserad av att själv hantera fysiskt. Jag pläderar exempelvis för kärnkraft, men trivs där jag bor och med det yrke jag har, så jag tänker inte flytta till Forsmark och ta jobb på kärnkraftverket.

Det är långsiktigt bättre att ha hjälpt salafister och al-qaida anhängare till makten? Mindre destabiliserande? Du vet inget om Libyen och hur oroligheterna sprider sig, eller hur? Kopplingarna till striderna i Mali?

Bah! Det är inte bara salafister och al-qaida-anhängare som har "makten". Mali-striderna är en draksådd från Khadaffi-eran. Inte särskilt underligt att Khadaffis frånfälle orsakar skvalp i regionen, men det är samma sak här: Någon gång måste skadlig påverkan bort, och det går inte att undvika transienta oönskade bieffekter.
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » tis 20 maj 2014, 09:42

Matte skrev:I hopp om att inte också Syrien ska bli en "failed state" likt Irak och Libyen. Det är inte några altruistiska motiv.

Så du föreslår att vi, likt Ryssland, bör stödja sittande diktatorer vid uppror för att undvika "failed state"-perioden?
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » tis 20 maj 2014, 09:55

jeppen skrev:Vi i väst som agerar gör det baserat på vår egen moralsyn.
Du identifierar dig således med "västs" moralsyn? Som att det gick alldeles utmärkt att omfamna Ghadaffi och outsourca tortyren till honom när relationerna var varmare? Din moralsyn handlar närmare besett om att blåljuga om sin inblandning i inbördeskriget och ta betalt för tjänsterna i form av fömånligare oljekontrakt. Du svävar helt i det blå om du tror att det handlar om moral.
jeppen skrev: Det är knappast så att Ryssland slutar agera om vi gör det.
Det faller dig inte in att attacken på Libyen ger Ryssland incitament att agera "kraftfullare"?
Någon gång måste skadlig påverkan bort
Skulle du kunna utreda Ghadaffis skadliga påverkan i regionen som du nu hänvisat till några gånger. Var det hans position i OAU? Eller valutainitiativet (som uppenbarligen förargade Frankrike)? Eller var det möjligen risk för spridning av hans gröna revolution?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster