Är det bättre i Libyen nu?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav peewee » tis 20 maj 2014, 10:22

Matte skrev:
peewee skrev:Min spontana gissning är "ganska bra", eftersom var och en av dessa smådiktatorer är betydligt mindre mäktig än vad Khadaffi var, och vissa av dem borde statistiskt sett vara lättare att komma överens med än den gode översten.
Det där är helt fel. En stat där ingen innehar våldsmonopolet är sju resor jävligare att leva i än den där svärdet finns parkerat på en plats, oavsett vilken skurk som innehar den. Det konstaterade redan Jean Bodin under hugenottkrigens blodiga kaos. Och för libyerna och framför allt irakierna är det en högst påtaglig realitet. Vad tror du har drivit fem miljoner irakier på flykt?

Vi talar nog lite runt varandra. Jag håller helt med dig om att dagens Libyen verkar vara svårare att leva i än Khadaffis Libyen. Min poäng var att a) jag tror det var bra att få bort honom, även till priset av att få dessa smådiktatorer, och b) dagens Libyen erbjuder troligen en bättre grund för ett framtida välmående Libyen än vad Khadaffis regim gjorde.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107
Användarvisningsbild
peewee
 
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » tis 20 maj 2014, 10:32

peewee skrev:
Matte skrev:
peewee skrev:Min spontana gissning är "ganska bra", eftersom var och en av dessa smådiktatorer är betydligt mindre mäktig än vad Khadaffi var, och vissa av dem borde statistiskt sett vara lättare att komma överens med än den gode översten.
Det där är helt fel. En stat där ingen innehar våldsmonopolet är sju resor jävligare att leva i än den där svärdet finns parkerat på en plats, oavsett vilken skurk som innehar den. Det konstaterade redan Jean Bodin under hugenottkrigens blodiga kaos. Och för libyerna och framför allt irakierna är det en högst påtaglig realitet. Vad tror du har drivit fem miljoner irakier på flykt?

Vi talar nog lite runt varandra. Jag håller helt med dig om att dagens Libyen verkar vara svårare att leva i än Khadaffis Libyen. Min poäng var att a) jag tror det var bra att få bort honom, även till priset av att få dessa smådiktatorer, och b) dagens Libyen erbjuder troligen en bättre grund för ett framtida välmående Libyen än vad Khadaffis regim gjorde.


Var det inte du som i början av tråden hävdade att man inte kunde avgöra om det var bra att "sparka" Khadaffi?

Vem tycker du är personen som beslutar om tärningsrullandet gällande Libyens framtid?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav kipphebel3 » tis 20 maj 2014, 10:33

dagens Libyen erbjuder troligen en bättre grund för ett framtida välmående Libyen än vad Khadaffis regim gjorde.


Antagligen. Problemet är att gå från diktatur till demokrati på ett någorlunda sansat sätt. Det kan fungera, ta exemplen med Spanien och Portugal och i viss mån Ryssland (om än pendeln svängt tillbaka där). Ett problem är sedan stormakter med sina egna agendor (flottbaser, image, olja) och en tradition att stöda skitstövlar bara därför att de är deras skitstövlar.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » tis 20 maj 2014, 10:42

kipphebel3 skrev:Antagligen. Problemet är att gå från diktatur till demokrati på ett någorlunda sansat sätt.
Vad har du sakliga skäl att tro det? Och varför tror du att det öht handlar om demokratisering?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5944
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav peewee » tis 20 maj 2014, 11:01

Vidugavia skrev:Var det inte du som i början av tråden hävdade att man inte kunde avgöra om det var bra att "sparka" Khadaffi?

Du la inte märke till att jag, i min dialog med Matte, oftast använder ordet "tror" ?

Vidugavia skrev:Vem tycker du är personen som beslutar om tärningsrullandet gällande Libyens framtid?

Där har jag ingen åsikt. Men jag ser inte att denna personen nödvändigtvis måste vara libyer.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107
Användarvisningsbild
peewee
 
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » tis 20 maj 2014, 11:58

Du identifierar dig således med "västs" moralsyn? Som att det gick alldeles utmärkt att omfamna Ghadaffi och outsourca tortyren till honom när relationerna var varmare?

Ja, lite löst identifierar jag mig med västs moralsyn. Du fortsätter gå på i absolutistisk stil och för mig lirar inte det. Världen är grå, alla gör fel, inget blir riktigt som man vill ha det och det är väldigt lätt att kritisera allt och alla som du gör. Men jag pläderar för det jag tror ger bäst potential för en god utveckling. Frånvaron av snövita änglar gör mig inte paralyserad.

Din moralsyn handlar närmare besett om att blåljuga om sin inblandning i inbördeskriget och ta betalt för tjänsterna i form av fömånligare oljekontrakt.

Att det skulle handla om olja ser jag som en konspirationsteori helt utan grund.

Du svävar helt i det blå om du tror att det handlar om moral.

Då är vi oense om det.

Det faller dig inte in att attacken på Libyen ger Ryssland incitament att agera "kraftfullare"?

Det är helt riktigt. Det faller mig inte in.

Skulle du kunna utreda Ghadaffis skadliga påverkan i regionen som du nu hänvisat till några gånger.

Vad gäller oljemotivet och Khadaffis skadliga påverkan i regionen rekommenderar jag dig att läsa denna postning och denna av Juan Cole.

Eller var det möjligen risk för spridning av hans gröna revolution?

Knappast, va?
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav kipphebel3 » tis 20 maj 2014, 14:13

Och varför tror du att det öht handlar om demokratisering?


Demokratier samarbetar helst med demokratier, totalitära stater samarbetar helst med diktatorer. Undantag finnes.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » tis 20 maj 2014, 15:48

kipphebel3 skrev:
Och varför tror du att det öht handlar om demokratisering?


Demokratier samarbetar helst med demokratier, totalitära stater samarbetar helst med diktatorer. Undantag finnes.


På vilket sätt är detta ett svar på Mattes fråga?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » tis 20 maj 2014, 15:51

jeppen skrev:Ja, lite löst identifierar jag mig med västs moralsyn.


Västs moralsyn? Vad tusan är det?

Jag har omkring ett års akademiska studier i etik bakom mig men har svårt att förstå mig på vad du menar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav kipphebel3 » tis 20 maj 2014, 19:34

På vilket sätt är detta ett svar på Mattes fråga?


Jag tolkade Mattes fråga som: "Var syftet med interventionen i Libyen att stöda en demokratisering?". Jag tror att så var fallet. Om inte får Matte gärna utveckla vad han anser att orsaken var.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » tis 20 maj 2014, 19:50

Vidugavia skrev:Västs moralsyn? Vad tusan är det?

Se exempelvis resultaten från world values survey.
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » tis 20 maj 2014, 20:15

jeppen skrev:
Vidugavia skrev:Västs moralsyn? Vad tusan är det?

Se exempelvis resultaten från world values survey.


Försök igen. Förklara vad du menar att bilden du postar säger om "västs moralsyn".
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » tis 20 maj 2014, 20:34

jeppen skrev:
Matte skrev:I hopp om att inte också Syrien ska bli en "failed state" likt Irak och Libyen. Det är inte några altruistiska motiv.

Så du föreslår att vi, likt Ryssland, bör stödja sittande diktatorer vid uppror för att undvika "failed state"-perioden?
Till det har vi redan bidragit. Visserligen marginellt genom vår vapenexport, men ändå. Upproret i Bahrain slogs ned med hjälp av saudiska trupper. Minns du det?
jeppen skrev:Att det skulle handla om olja ser jag som en konspirationsteori helt utan grund.
För denna "konspirationsteori" finns det mycket konkreta bevis. Libyen står för nära 50 procent av de afrikanska oljereserverna. Under 2010 gick nästan en tredjedel av den libyska oljan till Italien, medan Frankrike fick 15 procent och USA och UK mindre än 5 procent. I mars 2011 slöt Sarkozy ett hemligt avtal med rebellerna som innebar en fördubbling av exporten. Frankrike och Storbritannien, som också var de nya härskarna behjälpliga under inbördeskriget, har fått mycket förmånliga oljeavtal. Den libyske finansministern har deklarerat helt öppet att det ska ses som ett tack för hjälpen. Det finns också rapporter om ren stöld; omfattande utskeppning av gratisolja "under a payback arrangement with NATO for its regime change services". Det kan erinra om de Irakkrigets första 14 månader då olja för 8,8 miljarder dollar bara "försvann" i hanteringen.

Om du tror att de gamla kolonialmakterna satte in sin krigsmaskin för demokratins skull lever du i en drömvärld. Jämför med upproret i Tunisien. Klappade då det gamla koloniala hjärtat för de sóm protesterade? Uppenbarligen inte, eftersom franske utrikesministern erbjöd Ben Ali sina franska fallskärmsjägare som hjälp för att kväsa upproret. Så ligger det till med västs s.k. demokratiprojekt!

Det var belysande att du länkade till Juan Coles artikel. Det vi nu kan konstatera ett par år efteråt är nämligen att han hade fel på nästan varenda punkt. Det är bara att ställa kända fakta mot vad han påstår i sin propagandaartikel för kriget.

kipphebel3 skrev:Jag tolkade Mattes fråga som: "Var syftet med interventionen i Libyen att stöda en demokratisering?". Jag tror att så var fallet. Om inte får Matte gärna utveckla vad han anser att orsaken var.
Se ovan! Det finns också andra motiv. Ett var att Libyen har haft en viktig roll i planerna på en afrikansk valuta och avsatt mer än 30 miljarder dollar för detta. En sådan ny valuta skulle, om den hade blivit verklighet, slänga ut den franska CFA-francen. I de flesta före detta franska kolonier i Afrika har CFA-francen varit den officiella valutan alltsedan avkoloniseringen på 60-talet.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5944
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » ons 21 maj 2014, 07:04

Vidugavia skrev:Försök igen. Förklara vad du menar att bilden du postar säger om "västs moralsyn".

Du som har pluggat ett år borde väl fixa att tänka lite själv?
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » ons 21 maj 2014, 07:25

Matte skrev:Till det har vi redan bidragit. Visserligen marginellt genom vår vapenexport, men ändå. Upproret i Bahrain slogs ned med hjälp av saudiska trupper. Minns du det?

Det tycker du var bra, alltså? Eller är det bara dåligt när USA gör något, oavsett vad? Härskartekniken kallas dubbelfel, ojmr.

För denna "konspirationsteori" finns det mycket konkreta bevis. Libyen står för nära 50 procent av de afrikanska oljereserverna. Under 2010 gick nästan en tredjedel av den libyska oljan till Italien, medan Frankrike fick 15 procent och USA och UK mindre än 5 procent.

Aha, så Frankrike gick i krig för att kapa åt sig italiensk oljeimport? Eru go' eller?

Frankrike och Storbritannien, som också var de nya härskarna behjälpliga under inbördeskriget, har fått mycket förmånliga oljeavtal. Den libyske finansministern har deklarerat helt öppet att det ska ses som ett tack för hjälpen.

En belöning implicerar inte med nödvändig ett motiv.

Det finns också rapporter om ren stöld; omfattande utskeppning av gratisolja "under a payback arrangement with NATO for its regime change services".

Det låter inte som stöld.

Det kan erinra om de Irakkrigets första 14 månader då olja för 8,8 miljarder dollar bara "försvann" i hanteringen.

Pga korrupta irakier då eller? Eller kan du visa att Bush var där och norpade denna olja?

Om du tror att de gamla kolonialmakterna satte in sin krigsmaskin för demokratins skull lever du i en drömvärld. Jämför med upproret i Tunisien. Klappade då det gamla koloniala hjärtat för de sóm protesterade? Uppenbarligen inte, eftersom franske utrikesministern erbjöd Ben Ali sina franska fallskärmsjägare som hjälp för att kväsa upproret. Så ligger det till med västs s.k. demokratiprojekt!

Återigen, du tror på någon sorts allestädes närvarande röd tråd och moralisk konsekvens, dessutom i hela väst. Om en minister agerar med ett visst motiv en dag så kan inte landet agera med ett annat motiv nästa dag. Ditt problem är någon form av märklig rigiditet i ditt tänkande som inte förmår ta hänsyn till att vi lever i en komplex värld där opinioner och makthavare anpassar sig till rådande unika omständigheter.

Det var belysande att du länkade till Juan Coles artikel. Det vi nu kan konstatera ett par år efteråt är nämligen att han hade fel på nästan varenda punkt. Det är bara att ställa kända fakta mot vad han påstår i sin propagandaartikel för kriget.

Det är inte mitt intryck.

Ett var att Libyen har haft en viktig roll i planerna på en afrikansk valuta och avsatt mer än 30 miljarder dollar för detta. En sådan ny valuta skulle, om den hade blivit verklighet, slänga ut den franska CFA-francen. I de flesta före detta franska kolonier i Afrika har CFA-francen varit den officiella valutan alltsedan avkoloniseringen på 60-talet.

Ytterligare en konspirationsteori. Varför skulle man gå till krig över sånt? Jämför med peak-oilare - de är övertygade om att alla konflikter beror på energi (uran, olja, naturgas). Om inte inhemsk så för transitledningar. Du tror att allt handlar om pengar. Den druckne letar efter nycklarna under gatlampans sken, oavsett var han tappade dem.
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster