Är det bättre i Libyen nu?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » ons 21 maj 2014, 07:47

jeppen skrev:Aha, så Frankrike gick i krig för att kapa åt sig italiensk oljeimport? Eru go' eller?
Nej, Frankrike och de andra västmakterna gick i krig av flera skäl som jag skrev. Ett ledare som nationaliserar oljetillgångarna ligger alltid pyrt till och i Ghadaffi hade följdriktigt utsatts för flera mordförsök under decennierna.
jeppen skrev:Återigen, du tror på någon sorts allestädes närvarande röd tråd och moralisk konsekvens, dessutom i hela väst. Om en minister agerar med ett visst motiv en dag så kan inte landet agera med ett annat motiv nästa dag.
Och vad var motivet för att hjälpa Ben Ali men bekämpa Ghadaffi menar du? Själv använder jag Occams rakkniv. Det handlar om gamla kolonialmakters egenintresse och inget annat.
makthavare anpassar sig till rådande unika omständigheter.
Helt riktigt och anpassar också sin retorik därefter. Militär hjälp till Ben Ali blir att bidra till stabilitet, anfall på Libyen blir ett demokratiprojekt. Intresset ljuger inte.
Du tror att allt handlar om pengar.
Ja till mycket stor del. Vad tror då du att det handlar om?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5926
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » ons 21 maj 2014, 12:20

Matte skrev:Och vad var motivet för att hjälpa Ben Ali men bekämpa Ghadaffi menar du? Själv använder jag Occams rakkniv. Det handlar om gamla kolonialmakters egenintresse och inget annat.

Nu hjälpte man de facto inte Ben Ali, utan det var en eventuellt korrupt minister som pratade om att göra det. I fredstid så särbehandlar demokratier inte diktaturer särskilt mycket, utan man idkar handel och samarbete och låtsas som att det regnar. Ibland stödjer man diktatorer mot vad man uppfattar som ännu värre alternativ.

Först när det hettar till så händer det saker, och du verkar tro att det då bara handlar om kallt maktpolitiskt schackspel. I min värld så handlar valda politikers handlingar i heta lägen INTE om att vinna oljekontrakt eller långsiktiga strategiska fördelar, utan om att vinna nästa val genom att ta positioner som är populära. En bättre värld samt strategiska och kommersiella överväganden kommer i andra och tredje hand.

Ja till mycket stor del. Vad tror då du att det handlar om?

Det är väl en av skillnaderna mellan oss. Du tror att det bara är ett kallt schackspel. Jag tror att eliterna är fulla av människor som har massor med skiftande motiv, men att mycket få av dem bryr sig om landets egen ekonomi (eller landets oljebolags ekonomier) om 10 år. När ett tillfälle som det libyska uppenbarade sig så tog man givetvis det, och inte för oljans skull utan för att hjälpa arabvåren, stoppa massakrer och därmed få känna sig betydelsefull och handlingskraftig, skriva in sig i historieböckerna för att ha gjort rätt grej, samt vinna nästa val.

Mänsklig psykologi, mediapolitisk logik, INTE geostrategi.
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Dûrion Annûndil » tor 22 maj 2014, 08:08

Matte skrev:För denna "konspirationsteori" finns det mycket konkreta bevis. Libyen står för nära 50 procent av de afrikanska oljereserverna. Under 2010 gick nästan en tredjedel av den libyska oljan till Italien, medan Frankrike fick 15 procent och USA och UK mindre än 5 procent. I mars 2011 slöt Sarkozy ett hemligt avtal med rebellerna som innebar en fördubbling av exporten. Frankrike och Storbritannien, som också var de nya härskarna behjälpliga under inbördeskriget, har fått mycket förmånliga oljeavtal. Den libyske finansministern har deklarerat helt öppet att det ska ses som ett tack för hjälpen. Det finns också rapporter om ren stöld; omfattande utskeppning av gratisolja "under a payback arrangement with NATO for its regime change services". Det kan erinra om de Irakkrigets första 14 månader då olja för 8,8 miljarder dollar bara "försvann" i hanteringen.

Om du tror att de gamla kolonialmakterna satte in sin krigsmaskin för demokratins skull lever du i en drömvärld. Jämför med upproret i Tunisien. Klappade då det gamla koloniala hjärtat för de sóm protesterade? Uppenbarligen inte, eftersom franske utrikesministern erbjöd Ben Ali sina franska fallskärmsjägare som hjälp för att kväsa upproret. Så ligger det till med västs s.k. demokratiprojekt!
Dock inte att förglömma är att de två ländernas uppror är sammanlänkade för Frankrike på så sätt att när det kom fram att Sarkozy var bundis med Tunisiska diktatorn framför demokratirörelsen i media, så bytte han fot lite lamt, för att sen försöka rädda ansiktet när samma situation uppstod i Libyen genom att bryta med Ghadaffi (som faktiskt byggt upp bra relationer med honom och britterna på de senare åren). Sarkozy tog på politiskt manér i så mycket att han blev drivande i att stödja demokratirörelsen (oavsett dess form) från europeiskt håll.

Mvh -Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » tor 22 maj 2014, 09:47

jeppen skrev:Mänsklig psykologi, mediapolitisk logik, INTE geostrategi.
De statsvetare, ekonomhistoriker och andra forskare som ägnar sig åt geostrategiska analyser är inte "konspirationsteoretiker", vilket du verkar tro. Psykologi och tillfälliga opinioner spelar en viss roll, men det är på ytan. I fallet Libyen behöver man inte mycket till expertkunskap för att se vilka motiv som vara drivande. Varför Ghadaffi sågs som en destabiliserande faktor i Afrika. Han var en av de drivande i bildandet av OAU och den starkaste finansiären av dess tre viktigaste institutioner African Central Bank, Investment Bank och African Monetary Fund. På sikt utgjorde dessa ett hot mot IMFs hegemoni i Afrika.

Ingen tillfällighet att det första de väststödda rebellerna gjorde, redan innan inbördeskriget startade, var att skapa en ny centralbank och bilda ett nytt oljebolag.

Libyen var inget paradis under Ghadaffi vars mentala hälsa kunde ifrågasättas, men fakta sparkar i fallet om du jämför landets utveckling under hans styre med läget idag. Hundratusentals människor på flykt, sönderbombade städer, förstörd infrastruktur och ingen fungerande stasmakt som förmår bygga upp landet igen. Gå till FN-rapporten från 2010 och jämför Libyen Ghadaffi med övriga Afrika:

http://u2.lege.net/highcrimes.org-20120 ... eprint.pdf

Du har mycket att bevisa om du vill argumentera för att attacken på Libyen var lyckosam.
Dûrion Annûndil skrev:Dock inte att förglömma är att de två ländernas uppror är sammanlänkade för Frankrike på så sätt att när det kom fram att Sarkozy var bundis med Tunisiska diktatorn framför demokratirörelsen i media, så bytte han fot lite lamt, för att sen försöka rädda ansiktet när samma situation uppstod i Libyen genom att bryta med Ghadaffi (som faktiskt byggt upp bra relationer med honom och britterna på de senare åren). Sarkozy tog på politiskt manér i så mycket att han blev drivande i att stödja demokratirörelsen (oavsett dess form) från europeiskt håll.
Det var ingen hemlighet att Frankrike konsekvent stödde Ben Ali in i det sista. Den militära hjälpen hann inte dock inte materialiseras innan han sjappade. Att Ghadaffi under några år befann sig på speaking terms med västländerna stämmer, men uppenbarligen betrakade man honom med viss rätt som oberäknelig och när tillfället yppade sig verkställdes planerna på anfall.

Jag vet inte vad du menar med att Frankrike var "drivande i att stödja demokratirörelsen" annat än att man mest oblygt bröt mot FN s resolution om vapenembargo och skeppade vapen till rebellsidan.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5926
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Dûrion Annûndil » tor 22 maj 2014, 21:36

Matte skrev:Det var ingen hemlighet att Frankrike konsekvent stödde Ben Ali in i det sista. Den militära hjälpen hann inte dock inte materialiseras innan han sjappade.
Jag tänkte snarare på det att Sarkozys senare reaktion gällande krisen i Libyen berodde på den massiva kritik han fick för hans tidigare reaktion när det gällt Tunisien.

Matte skrev:Att Ghadaffi under några år befann sig på speaking terms med västländerna stämmer, men uppenbarligen betrakade man honom med viss rätt som oberäknelig och när tillfället yppade sig verkställdes planerna på anfall.
Det ska mycket till för att västländerna ska agera militärt på det här sättet nu för tiden, speciellt i ett så här politiskt känsligt område, så det finns ingen anledning för dig att beskriva västländerna som nån slags glupande vargar som bara väntar på att kasta sig över varje skadat djur. Det är helt enkelt inte en korrekt beskrivning av verkligheten.

Matte skrev:Jag vet inte vad du menar med att Frankrike var "drivande i att stödja demokratirörelsen" annat än att man mest oblygt bröt mot FN s resolution om vapenembargo och skeppade vapen till rebellsidan.
Sarkozy var den som mest högljutt propagerade för en No-Fly-Zone tidigt, att Ghadaffi måste störtas, förklarade rebellsidan som den rättmätiga regeringen först, och franska flygplan var de första att aktivt ingripa i striderna. Min poäng var då att detta berodde på Sarkozys tidigare missräkning att stödja diktaturen istället för demokratirörelsen gällande Tunisien. Sarkozy ville sudda ut den lilla fadäsen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Tryggve » fre 23 maj 2014, 10:59

Dûrion Annûndil skrev:Det ska mycket till för att västländerna ska agera militärt på det här sättet nu för tiden, speciellt i ett så här politiskt känsligt område, så det finns ingen anledning för dig att beskriva västländerna som nån slags glupande vargar som bara väntar på att kasta sig över varje skadat djur. Det är helt enkelt inte en korrekt beskrivning av verkligheten.

Håller med. Dock, Frankrike har väl en rätt hög frekvens av att ingripa militärt i sina fd kolonier i Afrika? De har ju fortfarande trupper stationerade lite varstans där.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » fre 23 maj 2014, 12:41

Libyen var inget vilket skadat djur som helst utan en stat mot vilken man inte kunde utöva några ekonomiska påtryckningar. Såvitt jag vet det enda afrikanska land som inte stod i skuld. Och då återstår den militära optionen.

Finns det några fakta runt förloppet som visar att någon av västmakterna sökte en fredlig lösning? Vad jag kommer ihåg agerade man tvärtom och blockerade sådana initiativ som kom från bl a Sydafrika och Turkiet.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5926
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 25 maj 2014, 17:34

Matte skrev:Libyen var inget vilket skadat djur som helst utan en stat mot vilken man inte kunde utöva några ekonomiska påtryckningar. Såvitt jag vet det enda afrikanska land som inte stod i skuld. Och då återstår den militära optionen.

Finns det några fakta runt förloppet som visar att någon av västmakterna sökte en fredlig lösning? Vad jag kommer ihåg agerade man tvärtom och blockerade sådana initiativ som kom från bl a Sydafrika och Turkiet.
Oavsett dina nya ämnen nu, så står jag fast vid påpekandet att Sarkozy annorlunda beteende efter Tunisien motiverades av tidigare massiv kritik. Det är typiskt att politiker agerar efter senaste utvecklingen i historien, likt västmakterna sedan i Syriens fall agerade annorlunda igen baserat på hur det gått i fallet Libyen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 25 maj 2014, 19:05

Tryggve skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det ska mycket till för att västländerna ska agera militärt på det här sättet nu för tiden, speciellt i ett så här politiskt känsligt område, så det finns ingen anledning för dig att beskriva västländerna som nån slags glupande vargar som bara väntar på att kasta sig över varje skadat djur. Det är helt enkelt inte en korrekt beskrivning av verkligheten.

Håller med. Dock, Frankrike har väl en rätt hög frekvens av att ingripa militärt i sina fd kolonier i Afrika? De har ju fortfarande trupper stationerade lite varstans där.
Ja, i sina fd kolonier försöker man behålla sitt inflytande (dock under låg profil). Andra länder aktar man sig väl för att bli inblandade i.

Bild
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav kipphebel3 » sön 25 maj 2014, 19:11

Samtidigt är det ju inte helt fel att delta i humanitära/fredsbevarande operationer.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6332
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » sön 25 maj 2014, 22:38

kipphebel3 skrev:Samtidigt är det ju inte helt fel att delta i humanitära/fredsbevarande operationer.


Två frågor.

Vad menar du med "samtidigt" här? Samtidigt med vad?

Vems fred är det inte helt fel att delta i bevarandet av? Alassane Ouattaras? Ben Alis? Idriss Débys? Ghadaffi?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Tryggve » sön 25 maj 2014, 22:57

Dûrion Annûndil skrev:Ja, i sina fd kolonier försöker man behålla sitt inflytande (dock under låg profil). Andra länder aktar man sig väl för att bli inblandade i.

Bra illustration över fransk närvaro.
Jag vet inte om man så mycket försöker få inflytande i andra länder numera, men jag antar att man gör det. Under Biafra-upproret så skickade man väl vapen och rådgivare till rebellsidan för att öka minska Sovjetiskt och Brittisk inflytande i Nigeria.
(intressant om man tittar på de länder som inofficiellt stödde Biafra, en rätt brokig skara)
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav kipphebel3 » mån 26 maj 2014, 10:30

[url]Vad menar du med "samtidigt" här? Samtidigt med vad?[/url]

Stryk "samtidigt".

Vems fred är det inte helt fel att delta i bevarandet av? Alassane Ouattaras? Ben Alis? Idriss Débys? Ghadaffi?


Fredsbevarande operationer beslutade av FN. Låt oss ta ett helt hypotetiskt exempel: I landet XX beslutar de styrande att alla tillhöriga folkgruppen YY skall dödas. Är det då fel om det internationella samfundet ingriper?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6332
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » mån 26 maj 2014, 12:20

kipphebel3 skrev:Fredsbevarande operationer beslutade av FN.


Vilket kräver medlemsländers villiga deltagande. Var länder deltar fredsbevarande FN-uppdrag sker inte slumpmässigt.

kipphebel3 skrev:Låt oss ta ett helt hypotetiskt exempel: I landet XX beslutar de styrande att alla tillhöriga folkgruppen YY skall dödas. Är det då fel om det internationella samfundet ingriper?


Varför ett hypotetiskt exempel? Vi snackar ju om verkliga länder. Det går inte riktigt att separera Frankrikes deltagande under FN-flag i länder som Elfenbenskusten från den kontinuerliga franska närvaron i landets politiska, ekonomiska och militära liv.

Även om Frankrikes fredsbevarande insatser i Elfenbenskusten för närvarande är positiva så måste man också problematisera hur de mer långsiktiga relationerna mellan länderna ser ut.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav kipphebel3 » mån 26 maj 2014, 12:48

Vilket kräver medlemsländers villiga deltagande. Var länder deltar fredsbevarande FN-uppdrag sker inte slumpmässigt.


Naturligtvis inte.

Även om Frankrikes fredsbevarande insatser i Elfenbenskusten för närvarande är positiva så måste man också problematisera hur de mer långsiktiga relationerna mellan länderna ser ut


Absolut. Jag var bara inte helt säker på hur du såg på yttre inblandning. Sedan finns det gradskillnader i helvetet. Målet med all inblandning borde ju vara att hjälpa länderna reda ut sina interna problem. Inte att landet för alltid skall bli beroende av det andra landet.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6332
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster