Hur långt kan ISIL nå?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Nemesis » tis 24 jun 2014, 22:35

Thomas P skrev:"Isis har även tagit militär utrustning värd hundratals miljoner dollar från den irakiska armén som till stor del har smugglats tillbaka över gränsen till Syrien, uppger irakiska tjänstemän. En stor del av utrustningen kommer från USA."
http://www.dn.se/nyheter/varlden/iraks- ... k-kollaps/

För att få totalt kaos kan man sen tänka sig att palestinska grupper som tröttnat på både Hamas och Fatah börjar ty sig till Isis i hopp om att de skall vara bättre på att bekämpa Israel och dess ockupation.


Att ge sig på Israel kommer de knappast göra under överskådlig framtid då det vore militärt självmord. Och varför skulle de göra det då det finns betydligt lättare mål i Irak och Syrien? Även t ex Jordanien vore ett betydligt lättare mål än Israel.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav garozzo » ons 25 jun 2014, 15:57

Om jag har förstått det hela rätt så finansieras ISIL av rika affärsmän i Saudiarabien och Kuwait.
Men det är ju länder som är allierade med USA. Kan någon förklara hur det här går ihop.
Eller det kanske inte gör det?
garozzo
 
Inlägg: 1001
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Tryggve » ons 25 jun 2014, 16:10

Nemesis skrev: Även t ex Jordanien vore ett betydligt lättare mål än Israel.

Det brukar väl anses att den enda militär som är bättre än den Jordanska i området är den Israeliska. Jordanien har bra kvalité på förbanden (förmodligen en konsekvens av samarbetet med Storbritannien), och man har skickat förband till gränsen mot Irak. Intressant nog har man en rätt omfattade försvarsindustri, som både moderinserar stridsvagnar (Cheftain och Challenger 1) samt också bygger egna stridsfordon.

Så man är nog ett lättare mål än Israel, men "betydligt lättare" är nog tveksamt. Tror också att USA har förstärkt sin närvaro i landet efter händelserna i Irak.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Vidugavia » ons 25 jun 2014, 16:25

Matte skrev:
Nemesis skrev: baathisterna vill återge sunniterna en aristokratisk roll i Irak, men är inte intresserade av ett kalifat, särskilt inte ett globalt sådant.
Baathisterna är sekulära för vilka religionstillhörighet är irrelevant. Och sunniterna hade ingen aristokratisk roll - de utgör mellan 35-40 procent av befolkningen och är alltså ingen liten minoritet. Irak var under Saddams styre det mest sekulära arablandet och baathisterna var följaktligen prioriterade måltavlor för al Qaida.

I Irak utgör inte uppdelningen shia/sunni någon etnisk markör på samma sätt som i t ex Afghanistan utan grupperna har levt mycket nära varandra. Den av USA påtvingade konstitutionen har dock gjort uppdelning politiskt relevant och den har på ett djävulskt sätt hakat i de fanatiska sekteristernas strategi på båda sidor.


Nu beskyller du USA för saker som de endast är en av många kockar i. Baath-partiet blev under Saddams tid, trots sin hyfsat sekulära framtoning, alltmer dominerat av sunnimuslimer. Visst existerade det framstående shiiter i Saddamregimens toppskikt men relativt till befolkningen så var deras närvaro rätt liten. Anledningarna till denna sunnitiska dominans kan diskuteras men dess existens är ganska odiskutabel.

Oavsett hur genuin baath-partiets sekularism och strävan efter en sektöverskridande arabisk samling var så talade dess sociala sammansättning sitt tydliga språk vilket underlättade shiitisk politisk mobilisering mot regimen. Saddam försökte under kriget mot Iran att angripa det shiitiska prästerskapet utan att alienera shiamuslimer. Det gick sådär.

Riverbends familj var med stor sannolikhet baathister och del av en rätt priviligerad välutbildad del av det irakiska samhället. Som del i en priviligerad familj vars sammansättning förkroppsligar den sektöverskridande panarabismen så hade hon och hennes familj naturligtvis ingen anledning att gnälla på den sunnitiska dominansen. Mindre priviligerade shiiter ståenden utanför baathpartiet såg förmodligen saker på ett annat sätt.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Vidugavia » ons 25 jun 2014, 16:36

Tryggve skrev:
Nemesis skrev: Även t ex Jordanien vore ett betydligt lättare mål än Israel.

Det brukar väl anses att den enda militär som är bättre än den Jordanska i området är den Israeliska. Jordanien har bra kvalité på förbanden (förmodligen en konsekvens av samarbetet med Storbritannien), och man har skickat förband till gränsen mot Irak. Intressant nog har man en rätt omfattade försvarsindustri, som både moderinserar stridsvagnar (Cheftain och Challenger 1) samt också bygger egna stridsfordon.

Så man är nog ett lättare mål än Israel, men "betydligt lättare" är nog tveksamt. Tror också att USA har förstärkt sin närvaro i landet efter händelserna i Irak.


Dessutom har Jordanien en mycket stabilare och öppnare politisk kultur än vad Syrien och Irak någonsin haft. Ända sedan 70-talet har man haft en tydlig strävan efter att inte bli inblandad i grannländernas bråk. Man har också haft skickligheten att skaffa sig goda relationer med både Israel och PLO.

För övrigt är den jordanska militära underrättelsetjänsten relativt trevlig mot europeiska kamerabärande turister som inte kan läsa skyltar ordentligt... :oops:
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Tryggve » ons 25 jun 2014, 16:42

Vidugavia skrev:
Dessutom har Jordanien en mycket stabilare och öppnare politisk kultur än vad Syrien och Irak någonsin haft. Ända sedan 70-talet har man haft en tydlig strävan efter att inte bli inblandad i grannländernas bråk. Man har också haft skickligheten att skaffa sig goda relationer med både Israel och PLO.

Sant förstås, man har varit rätt duktiga att balansera emellan där. Syriens stöd till Palestinierna under Svarta September gjorde väl också att Hussein vände sig mer mot USA och Storbritannien. Men det är väl ämnet för en annan tråd.

Vidugavia skrev:För övrigt är den jordanska militära underrättelsetjänsten relativt trevlig mot europeiska kamerabärande turister som inte kan läsa skyltar ordentligt... :oops:

Har även fått höra det om den vanliga jordanska militären... :-)
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Nemesis » ons 25 jun 2014, 21:02

garozzo skrev:Om jag har förstått det hela rätt så finansieras ISIL av rika affärsmän i Saudiarabien och Kuwait.
Men det är ju länder som är allierade med USA. Kan någon förklara hur det här går ihop.
Eller det kanske inte gör det?


Det går ihop då det är regimerna i dessa länder som är allierade med USA, inte de rika affärsmännen.

Fast överskatta inte affärsmännens roll. ISIL kontrollerar oljefält och elkraftverk, och har blivit rika på plundring, kidnappningar, bankrån och liknande.

Nu har de tydligen lokalt allierat sig med sina ärkefiender och rivaler Nusrafronten. Kanske det är början på ett samgående mellan de två grupperna? Vad tycker Ayman al-Zawahiri om detta? Har han (och al-Qaida) kanske förlorat relevans bland islamister? Är man islamist borde ISIL vara mer intressanta än al-Qaida då de sistnämnda faktiskt håller på att skapa ett kalifat.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Nemesis » ons 25 jun 2014, 21:03

Vidugavia skrev:
Matte skrev:
Nemesis skrev: baathisterna vill återge sunniterna en aristokratisk roll i Irak, men är inte intresserade av ett kalifat, särskilt inte ett globalt sådant.
Baathisterna är sekulära för vilka religionstillhörighet är irrelevant. Och sunniterna hade ingen aristokratisk roll - de utgör mellan 35-40 procent av befolkningen och är alltså ingen liten minoritet. Irak var under Saddams styre det mest sekulära arablandet och baathisterna var följaktligen prioriterade måltavlor för al Qaida.

I Irak utgör inte uppdelningen shia/sunni någon etnisk markör på samma sätt som i t ex Afghanistan utan grupperna har levt mycket nära varandra. Den av USA påtvingade konstitutionen har dock gjort uppdelning politiskt relevant och den har på ett djävulskt sätt hakat i de fanatiska sekteristernas strategi på båda sidor.


Nu beskyller du USA för saker som de endast är en av många kockar i. Baath-partiet blev under Saddams tid, trots sin hyfsat sekulära framtoning, alltmer dominerat av sunnimuslimer. Visst existerade det framstående shiiter i Saddamregimens toppskikt men relativt till befolkningen så var deras närvaro rätt liten. Anledningarna till denna sunnitiska dominans kan diskuteras men dess existens är ganska odiskutabel.

Oavsett hur genuin baath-partiets sekularism och strävan efter en sektöverskridande arabisk samling var så talade dess sociala sammansättning sitt tydliga språk vilket underlättade shiitisk politisk mobilisering mot regimen. Saddam försökte under kriget mot Iran att angripa det shiitiska prästerskapet utan att alienera shiamuslimer. Det gick sådär.

Riverbends familj var med stor sannolikhet baathister och del av en rätt priviligerad välutbildad del av det irakiska samhället. Som del i en priviligerad familj vars sammansättning förkroppsligar den sektöverskridande panarabismen så hade hon och hennes familj naturligtvis ingen anledning att gnälla på den sunnitiska dominansen. Mindre priviligerade shiiter ståenden utanför baathpartiet såg förmodligen saker på ett annat sätt.


Bra skrivet. Det är heller ingen slump att Saddamlojalisterna, eller baathisterna, är koncentrerade till de sunnitiska områdena i Irak.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Nemesis » ons 25 jun 2014, 21:05

Vidugavia skrev:
Tryggve skrev:
Nemesis skrev: Även t ex Jordanien vore ett betydligt lättare mål än Israel.

Det brukar väl anses att den enda militär som är bättre än den Jordanska i området är den Israeliska. Jordanien har bra kvalité på förbanden (förmodligen en konsekvens av samarbetet med Storbritannien), och man har skickat förband till gränsen mot Irak. Intressant nog har man en rätt omfattade försvarsindustri, som både moderinserar stridsvagnar (Cheftain och Challenger 1) samt också bygger egna stridsfordon.

Så man är nog ett lättare mål än Israel, men "betydligt lättare" är nog tveksamt. Tror också att USA har förstärkt sin närvaro i landet efter händelserna i Irak.


Dessutom har Jordanien en mycket stabilare och öppnare politisk kultur än vad Syrien och Irak någonsin haft. Ända sedan 70-talet har man haft en tydlig strävan efter att inte bli inblandad i grannländernas bråk. Man har också haft skickligheten att skaffa sig goda relationer med både Israel och PLO.

För övrigt är den jordanska militära underrättelsetjänsten relativt trevlig mot europeiska kamerabärande turister som inte kan läsa skyltar ordentligt... :oops:


Får erkänna att jag underskattade Jordanien. :oops:
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Matte » fre 27 jun 2014, 20:02

Vidugavia skrev: Visst existerade det framstående shiiter i Saddamregimens toppskikt men relativt till befolkningen så var deras närvaro rätt liten. Anledningarna till denna sunnitiska dominans kan diskuteras men dess existens är ganska odiskutabel.
Stämmer det verkligen? Såvitt jag vet var fanns det två shiitiska premiärministrar under Saddams epok.
Riverbends familj var med stor sannolikhet baathister och del av en rätt priviligerad välutbildad del av det irakiska samhället. Som del i en priviligerad familj vars sammansättning förkroppsligar den sektöverskridande panarabismen så hade hon och hennes familj naturligtvis ingen anledning att gnälla på den sunnitiska dominansen
Om hennes familjs politiska hemvist kan vi blott spekulera. Vad som framgår är att hennes släkt och familj rymmer både shiiter och sunniter. Ska vi då anta att de sunnitiska medlemmarna åtnjöt särskilda privilegier i Baathpartiet? Inte särskilt sannolikt. I framför allt urbana miljöer i Irak och andra arabländer har sunni och shiamuslimer levt nära varandra i hundratals år och man gifter sig också över gränserna. Iraks förste president Qassem är ett exempel.

För Saddam fanns det inga maktpolitiska och än mindre några ideologiska skäl att systematiskt gynna den sunnitiska grenen. Tvärtom! Hans närmaste man på slutet var inte sunnit utan kristen. Däremot knöt han an till sin tikritiska maktbas byggd på stam och släktrelationer.

Bl a BBC har en aktuell och lättillgänglig översikt om bakgrunden till det pågående sekteristiska våldet. Just den utveckling som riverbend såg framför sig och tvingade henne att fly har nu blivit verklighet

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-16047709

http://www.ndtv.com/article/world/quest ... ite-548142
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5944
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Nemesis » fre 27 jun 2014, 23:32

Matte: Hur förklarar du att Saddamlojalisterna verkar vara koncentrerade till de sunnitiska delarna av landet?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Nemesis » lör 28 jun 2014, 20:50

Israel har sagt att de kommer att stödja Jordanien militärt ifall ISIL anfaller landet.

En tanke: 9/11 var i västvärlden startskottet för "The New Atheism", vilket gjorde att avståndstagande från religion ökade i USA. Kan ISIL:s framfart i Irak och Syrien resultera i ett ökat avståndstagande från religion i Mellanöstern?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Matte » sön 29 jun 2014, 08:23

Nemesis skrev:Matte: Hur förklarar du att Saddamlojalisterna verkar vara koncentrerade till de sunnitiska delarna av landet?
Först allmänt och sedan specifikt.

Baathpartiet som i grunden är ett socialistisk och statsöverskridande arabnationalistiskt parti har redan från början haft svårare att rekrytera shiiter. Det beror dels på att de i arabavärlden som helhet är i minoritet dels på att deras prästerskap i högre grad än sunniternas motsätter sig att underordnas statsmakten. Man ska dock komma ihåg att det finns gott om undantag. Exempelvis är Assads klan alawitisk, en shiitisk gren.

Saddams lojalister finns koncentrerade i Tikrit, hans hemstad och hemvist för flera tidigare toppledare i Baathpartiet. I det fallet rör det sig om ren nepotism. Sedan handlar det, vilket Vidugavia påminde om, att Saddams brutala kväsande av de iraninspirerade upproren i det shiitiska södra Irak och avrättningar av religiösa ledare alienerat många shiiter.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5944
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Nemesis » mån 30 jun 2014, 18:45

ISIL har nu utropat ett kalifat, och Abu Bakr al-Baghdadi är kalifen. De har även bytt namn till kort och gott Islamiska staten.

De spelar ett högt spel, fast å andra sidan befinner de sig i en "bransch" där man antingen vinner eller dör, så varför inte? Får se hur villiga andra grupper är att svära trohet till kalifen, vilket gruppen krävt att alla (sunni)muslimer ska göra (shiiter ser de inte som muslimer överhuvudtaget). Ska bli intressant att se hur al-Qaida och talibanerna reagerar på detta.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur långt kan ISIL nå?

Inläggav Thomas P » mån 30 jun 2014, 19:10

Nemesis skrev:Ska bli intressant att se hur al-Qaida och talibanerna reagerar på detta.

Även Irans reaktion är intressant. Om de tar statsbildningen på allvar kan de förklara krig och gå in med trupp utan att officiellt kränka Iraks territorium. Skall de ha kvar kontakten med Syrien måste det vara rätt lockande.
Thomas P
 
Inlägg: 9180
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster