Sverige spårar ur...

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav Tryggve » mån 28 jul 2014, 15:08

tonyf skrev:Snabbt kommentar till varför och om vi bör ha ett politikunderforum på vofforum. (Jag ligger efter i både denna och många andra diskussionstrådar (och inte bara diskussionstrådar), mina ursäkter (som realistiskt sett nog tyvärr inte kommer att följas upp av förbättring) till forumiter som kanske inte kommer att få fullödiga svar eller ens svar.)

S.k. skepticism och vetenskapligt tänkande och kritiskt tänkande och mer och bättre evidensbasering är något vi bör försöka få mer av inom de flesta områden (tillräckligt välvilligt tolkat, alla områden; men jag skriver "de flesta" för att inte behöva ta "scientismdiskussionen" också i denna tråden). Politik är inte något undantag. Därför bör det finnas, också, politisk diskussion inom vofforum. Med just det syftet. Om vi lyckas att få de politiska diskussionerna i (i detta avseende) mer i sådan linje genom att ha, också, ett politikunderforum så bör vi ha ett politikunderforum. Annars inte. (I och för sig har vi ju också det politiska underforumet "VoF och den skeptiska rörelse". Men där skall ju de politiska diskussionerna begränsas till den s.k. interna skeptikerrörelsepolitiken och diskussioner om eventuella direkta skeptikerrörelseutspel i den större samhällspolitiken. Som jag ser det kan det vara bra att ha också ett "allmänpolitiskt" underforum. Förutsatt att vi lyckas hålla någon form av "skeptisk miniminivå" på diskussionerna i det.)

Givetvis måste vi vara realistiska och inse att vi knappast av oss själva kan komma upp i någon riktigt hög/bra nivå. Men om vi åtminstone kan knuffa diskussionen upp mot en litet litet högre nivå så anser jag nog trots allt att politikunderforumet bör vara kvar. Förutsatt också att inte politikunderforumet blir det dominerande på vofforum, andra ämnen är ju trots allt ännu viktigare och de får inte konkureras ut av politikdiskussionerna.

Om det vore så att det kunde bli "högre nivå" på politiska diskussioner på VoF än andra ställen så vore det bra, men jag är ytterst skeptisk till att det faktiskt är på det viset. Inte får man väl direkt intrycket att skeptiker i allmänhet skulle vara mindre låsta i sina politiska åsikter än "vanligt folk" är när man läser trådarna i politikforumet? Och då känns existensberättigandet för den typen av forumdel rätt tveksam.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8649
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav Thomas P » mån 28 jul 2014, 15:38

Tryggve skrev:Om det vore så att det kunde bli "högre nivå" på politiska diskussioner på VoF än andra ställen så vore det bra, men jag är ytterst skeptisk till att det faktiskt är på det viset. Inte får man väl direkt intrycket att skeptiker i allmänhet skulle vara mindre låsta i sina politiska åsikter än "vanligt folk" är när man läser trådarna i politikforumet? Och då känns existensberättigandet för den typen av forumdel rätt tveksam.

Är inte det i sig en rätt nyttig insikt i att man inte skall överskatta värdet av att vara eller kalla sig "skeptiker"? Speciellt naturvetare är vana vid att frågor har objektivt sanna svar vilket ofta inte gäller inom politiken.
Thomas P
 
Inlägg: 9171
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav Tryggve » mån 28 jul 2014, 15:42

Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Om det vore så att det kunde bli "högre nivå" på politiska diskussioner på VoF än andra ställen så vore det bra, men jag är ytterst skeptisk till att det faktiskt är på det viset. Inte får man väl direkt intrycket att skeptiker i allmänhet skulle vara mindre låsta i sina politiska åsikter än "vanligt folk" är när man läser trådarna i politikforumet? Och då känns existensberättigandet för den typen av forumdel rätt tveksam.

Är inte det i sig en rätt nyttig insikt i att man inte skall överskatta värdet av att vara eller kalla sig "skeptiker"? Speciellt naturvetare är vana vid att frågor har objektivt sanna svar vilket ofta inte gäller inom politiken.

Jodå (även om jag tvivlar på att det är en insikt som går in hos alla), men frågan är väl om det i sig motiverar existensen av Politik-avdelningen?
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8649
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav Nemesis » mån 28 jul 2014, 18:37

Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Om det vore så att det kunde bli "högre nivå" på politiska diskussioner på VoF än andra ställen så vore det bra, men jag är ytterst skeptisk till att det faktiskt är på det viset. Inte får man väl direkt intrycket att skeptiker i allmänhet skulle vara mindre låsta i sina politiska åsikter än "vanligt folk" är när man läser trådarna i politikforumet? Och då känns existensberättigandet för den typen av forumdel rätt tveksam.

Är inte det i sig en rätt nyttig insikt i att man inte skall överskatta värdet av att vara eller kalla sig "skeptiker"? Speciellt naturvetare är vana vid att frågor har objektivt sanna svar vilket ofta inte gäller inom politiken.


Vissa av oss föredrar denna approach: Why We Should Choose Science over Beliefs

Detta är också bra: Politics, Science Rejection, and Conspiracy Thinking

Mycket bättre än att vara en ideologisk dogmatiker...
"We keep being told: 'respect faith'. Well, I actually don't. Because I don't think that lying to children is a respectable occupation." - Christopher Hitchens
Nemesis
 
Inlägg: 1624
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav tonyf » sön 24 aug 2014, 02:03

Dûrion Annûndil skrev:
tonyf skrev:Lösningen på antirasism...
Vilken betydelse lägger du i ordet "antirasim"?


Litet (eller mycket) överförenklat: att ideologistiskt/tribalistiskt [(kanske felaktigt) tro sig] arbeta mot rasism (eller mot pseudorasism kanske egentligen, det är inte vårt homosapiens förhållande till neandrthalare som avses).

Jag svarar här eftersom det skulle blivit off-topic i den tråden som Dûrion Annûndil frågade i.Tyvärr verkar forumadministrationen ha tagit bort min post som Dûrion Annûndil svarade på. ("Verkar", för internätsökning är inte min starka sida.) Så det hänger kanske litet i luften. Min kommentar var en liten del i en längre kommentar till en post av Katinka77. Katinka77 hade gjort ett mycket värdefullt inlägg om betydelsen av islam i frågan Israel/Gaza. Inlägget var som jag såg det mycket värdefullt, men jag hade också en hel del starka invändningar och gav ett ganska omfattande svar. Det var inte i precis alla stycken helt on-topic, men inte heller off-topic, och en del av det var helt on-topic och de delarna "på gränsen" var som jag såg det nödvändiga för sammanhanget i mitt svar.

Jag har full förståelse för forumadministrationens svåra arbete. Men den så-kallde nya forumordningen verkar ha gått överstyr. Det är en stor och svår fråga som vi inte kan lösa just här och nu. Men jag gör ett kort påpekande här som kanske en start till en genomgång vi kanske bör göra senare.

Om någon internättekniskt begåvad skulle vara intresserad av att hitta min och Katinka77's gamla poster (om de eventuellt trots allt finns kvar här på vofforum, eller om de kan hittas på någon sådandär plats som sparar gamla internätsidor) så vore det ju bra om vi kunde få kopior hit till denna tråden!


Den så-kallade reellt existerande antirasismen (realantirasismen) är i mångt och mycket (om än ej helt och hållet) en USA-importerad företelse, med USA's ännu mera extrema vänster än Sveriges världsåskådning. Och mycket av specifika US-amerikanska kulturella perspektiv kulturimperislistiskt implanterade i andra länder med delvis andra förhållanden. I stort går den väll ut på att bygga upp en subkultur där man (som plägar vara fallet i subkulturer) skall känna gemenskap inom gruppen ("antirasisterna") genom att skilja ut sig från alla andra och inte minst från något avvikande yttringar inom den egna gruppen. Man bygger upp ett speciell jargong ("privilegium", "förklaring" ("splaining"), "feminist", "allierad", m.m.) som ett av sina viktiga instrument för att bygga denna tribalistiska inne/ute-"feel-good"-hatkänsla.

I DN har Susanna Birgersson en ganska bra kolumn om det hela, en kommentar till Rummetmedlemmen Judith Kiros kulturkommentar. På motsvarande sätt som jag kommenterade Katinka77: Kiros ilska och upprördhet är ju delvis sund i sig själv, det finns en kärna av verkliga problem här som det är helt rätt att bli upprörd över. Men det gäller att ta ansvar och göra något konstruktivt av det hela, och det är ju här som Kiros och alla andra feminister/antirasister fallererar så totalt (och delvis Birgersson som trots allt är ganska liberal).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2432
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav tonyf » sön 24 aug 2014, 02:21

tonyf skrev:
Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Jag tror inte att jag är bättre än någon annan, men det är inte heller min poäng. Ibland när jag (och andra) har undrat varför det finns en politik-avdelning i forumet så har det sagts av hel del att det kan vara bra att ha det för det kan bli diskussion på en "högre nivå än på andra ställen". Jag kan inte påstå att det verkar vara på det sättet, och att det dessutom försämrar forumet genom att det leder till att folk lägger tiden på att kasta paj på varandra...

Son jag konstaterade i den tidigare tråden om ämnet så har den observation du gör också ett värde. "Skeptiker" har lätt att få för sig att de är bättre än andra, och då är politiktrådar en reality check. Så fort man går utanför ett rätt snävt område av pseudovetenskap är skeptiker inte bättre än andra.

Mycket bra poäng av Thomas P tycker jag. Förutom att trots allt försöka vara en något litet mer rationell politikdiskussion för s.k skeptiker, så är det innan vi har lyckats uppnå det mycket värdefullt att ha ett politikunderforum för att ha informationen att vi ännu inte har kommit så långt.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2432
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav micke.d » sön 24 aug 2014, 17:40

Ett antal inlägg som bröt mot 0.14 har tagits bort.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13262
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav tonyf » fre 29 aug 2014, 01:58

Debatten mellan Susanna Birgerssons och Judith Kiros fortsätter tydligen.
Kiros: Högern tar inte ansvar för rasismen
Birgersson: Ja, låt oss återgå till det viktiga

Kiros kallar Birgersson "höger" och det är hon ju från Kiros perspektiv. Birgersson är liberalist och bör väll mer allmänt kallas "center" eller "centervänster" medan Kiros är antikapitalist/feminist/antirasist och bör väll mer allmänt kallas "vänster" eller "extremvänster". Jag själv är ju motståndare till all ideologi, men det innebär inte att man inte bör påpeka att det inte justifierar någon lika-goda-kålsuparteori. Liberalism är illa nog, men inte lika illa som jag ser det antikapitalism/feminism/antirasism. Och Birgersson är också en någorlunda moderat liberalist, inte en sådan mer extrem liberalist som Svensson som vi diskuterade i början på tråden (moderat liberalism är illa nog, men inte lika illa som extremliberalism). Kiros anklagar [det hon kallar] högern för att bra kämpa mot antirasismen men inte mot rasismen[/pseudorasismen]. Här kommer faktiskt Birgersson med en hel del bra svar. Det är ju viktigt att arbeta mot alla dåliga saker, t.ex. (och det är ju bara en liten liten del av alla dåliga saker) såväl mot antirasism som mot rasism/pseudorasism. Och att det är viktigt att både diskutera meta och konkreta sakfrågor, var sak har sin tid. (Rubriken för Birgersson antyder att konkreta sakfrågor skulle vara viktigare än meta, men det är ju fel.) Och ger exempel på viktiga konkreta sakfrågor som är viktiga
Susanna Birgerssons skrev:Liberaler tror att demokrati och yttrandefrihet, meritokrati och rättssäkerhet, kamp mot korruption och klientelism, skyddad äganderätt och utökad frihandel är vägen ut ur förtryck och fattigdom.


Nu finns ju problem också med en hel del av det jag citerar ovan också (sakmässigt, förutom då metaproblemet att liberalerna som de ideologer de är sätter upp det fel rent resonemangsmässigt), men är ju ändå en god utgångspunkt, det ger en (ganska) bra start på hur man kan sätta upp ramar för att bekämpa (bl.a.) rasism/pseudorasism på ett mer konstruktivt sätt än genom antirasism. Trots att man som humanist/s.k. skeptiker kan ha en hel del synpunkter på Birgerssons artikel så vill jag ändå lyfta fram den här som ett positivt exempel. Kiros har ju helt rätt i att man bör arbeta, också, konkret mot rasism/pseudorasism och mot ojämställdhet, och att det vore fel att bara ägna sig åt "whining" och bara gnälla på antirasism och feminism. Man bör komma med ett konkret alternativ till antirasism/feminism också för att bättre uppnå detta, och Birgersson ger ett (ganska) bra svar.

I förlängningen borde humaniströrelsen ta upp det här och försöka komma med ännu bättre svar. Ett radikalt ickeideologiskt svar. Men resurserna är ju nu sådana att det realistiskt sätt är ett mycket mycket långsiktigt projekt. På kort sikt får man, försiktigt och kritiskt, stödja de nu reellt existerande någerlunda moderata ideologiska politiska krafterna som både kämpar mot antirasism och feminism och kämpar mot ojämställdhet och rasism/pseudorasism. Sådana som repekterar rättstat och har åtminstone viss respekt för vetenskap. Kanske t.ex. moderata liberaler som socialliberaler och liknande och moderata socialister som [högerfalangen inom¤] socialdemokrater och liknande. Jag är inte tillräckligt duktig för att identifiera exakt vilka, men kanske t.ex. sådana. Man måste tänka på både kort sikt och på lång sikt.


¤ Vänsterrfalangen inom socialdemokraterna är ju däremot rent hemsk, inte bara antikapitalistisk/feministisk/antirasistisk, utan t.o.m. öppet kristen. Se diskussioner om Helle Klein, Göran Greider m.fl. i många gamla diskussionstrådar här på forumet som jag är för trött för att söka efter nu.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2432
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Sverige spårar ur...

Inläggav Dûrion Annûndil » fre 29 aug 2014, 07:47

tonyf skrev:pseudorasism
Jag förstår inte vitsen med ditt nya ord? Det ger intryck av att det skulle finnas en Rasism som är sann och korrekt.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster