Alla människors lika värde

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Alla människors lika värde

Inläggav apelsin » sön 17 aug 2014, 22:05

Moridin skrev:Många av dessa uttalanden kommer från folkvalda SD-politiker och individer som har framstående position i partiet eller dess regionala grupper.

Hur många rötägg ska finnas för att du ska kasta äggpaketet?

Jag skulle nog förespråka linjen "släng de ruttna äggen och gör omelett på resten". Jämför med islamister och muslimer, det går att hitta ruttna ägg i varje kartong om du gräver.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
apelsin
 
Inlägg: 64
Blev medlem: tis 20 sep 2011, 17:39

Re: Alla människors lika värde

Inläggav Moridin » sön 17 aug 2014, 22:08

apelsin skrev:
Moridin skrev:Många av dessa uttalanden kommer från folkvalda SD-politiker och individer som har framstående position i partiet eller dess regionala grupper.

Hur många rötägg ska finnas för att du ska kasta äggpaketet?

Jag skulle nog förespråka linjen "släng de ruttna äggen och gör omelett på resten".


Problemet är så klart att i fallet SD så skyddas de ruttna äggen genom att bara placeras på annan tjänst.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Alla människors lika värde

Inläggav apelsin » sön 17 aug 2014, 22:19

Dûrion Annûndil skrev:Det känns överflödigt att påvisa någonting som redan är allmänt känt, som de flesta med lite politiskt intresse redan sett och hört i media, valdebatter, affischer, tal, debattinlägg...
Å andra sidan är det mycket som är allmänt känt som inte stämmer (det är ju därför skeptiker behövs). Men jag välkomnar att du har lagt fram argument.

Dûrion Annûndil skrev:Men jag kan ta ett exempel som är relaterat: Lyssna på vad SDU säger i sin reklamfilm: https://www.youtube.com/watch?v=NoeNli5uvSk
Med hjälp av hintar och antydningar varnar de för att landet förändrats, och fortsätter förändras, till det sämre - och att unga kvinnor måste numera vara rädda för våldtäkt. När lösningen presenteras som varande nationalism och svensk kultur, så kan man väl anta att det är motsatsen som är orsaken till detta dåliga läge. Just våldtäkter av utlänningar har varit en återkommande skräckpropaganda sedan åtminstone 90-talet i SD-kretsar.
Nu är ju i och för sig hårdare tag mot brottslighet en av deras hjärtefrågor så att ökad nationalism skulle vara huvudlösningen ser jag inte att man säger.

Dûrion Annûndil skrev:Sen kan man läsa följande lilla trivia i SD:s rapport "Dags att tala klarspråk om våldtäkterna!" från 2010:
Brottsförebyggande rådet har konstaterat att det vid sidan av ökad anmälningsbenägenhet också
finns en reell ökning av antalet våldtäkter.
http://sverigedemokraternaspartiprogram ... apport.pdf
...varefter man trycker på just invandrares överrepresentation.

Citatet hänvisas komma från BRÅ 2005:7, där det snarare konstateras att:
Det är således inte klarlagt, men alls inte osannolikt, att det faktiska antalet våldtäkter har ökat. För att med större säkerhet kunna klarlägga hur den faktiska våldtäktsbrottsligheten utvecklas krävs det kompletterande underlag, till exempel från omfattande och återkommande frågeundersökningar som är särskilt utformade för detta ändamål.
http://www.bra.se/download/18.cba82f713 ... ggning.pdf
Något reell ökning konstaterade alltså inte BRÅ. Men SD varnar för hur mycket värre det blivit ändå.


Fast nu är du inne på hårklyverier, ovanför stycket du citerar säger BRÅ
Det framkommer däremot inte någonting som tyder på att en ökad anmälnings-
benägenhet skulle ligga bakom ökningen. På det hela taget finns det inte
något stöd i kartläggningen för tolkningar som innebär att dessa faktorer
skulle kunna förklara hela eller ens merparten av ökningen av antalet
anmälda våldtäkter.

I sin helhet tycks den snarare luta åt vad Sverigedemokraterna säger än det motsatta (även om de kanske uttrycker sig med större säkerhet än vad datamaterialet medger.)
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
apelsin
 
Inlägg: 64
Blev medlem: tis 20 sep 2011, 17:39

Re: Alla människors lika värde

Inläggav Moridin » sön 17 aug 2014, 22:34

apelsin skrev:I sin helhet tycks den snarare luta åt vad Sverigedemokraterna säger än det motsatta (även om de kanske uttrycker sig med större säkerhet än vad datamaterialet medger.)


"Sverigedemokraterna -- denna gången hade vi i alla fall inte totalt fel"

(snart på en valaffisch nära dig)
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Alla människors lika värde

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 17 aug 2014, 23:16

apelsin skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det känns överflödigt att påvisa någonting som redan är allmänt känt, som de flesta med lite politiskt intresse redan sett och hört i media, valdebatter, affischer, tal, debattinlägg...
Å andra sidan är det mycket som är allmänt känt som inte stämmer (det är ju därför skeptiker behövs).
Visst säger de mycket som inte stämmer, men att de sagt det går knappast att ifrågasätta.

apelsin skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Men jag kan ta ett exempel som är relaterat: Lyssna på vad SDU säger i sin reklamfilm: https://www.youtube.com/watch?v=NoeNli5uvSk
Med hjälp av hintar och antydningar varnar de för att landet förändrats, och fortsätter förändras, till det sämre - och att unga kvinnor måste numera vara rädda för våldtäkt. När lösningen presenteras som varande nationalism och svensk kultur, så kan man väl anta att det är motsatsen som är orsaken till detta dåliga läge. Just våldtäkter av utlänningar har varit en återkommande skräckpropaganda sedan åtminstone 90-talet i SD-kretsar.
Nu är ju i och för sig hårdare tag mot brottslighet en av deras hjärtefrågor så att ökad nationalism skulle vara huvudlösningen ser jag inte att man säger.
Videon säger ingenting om brottslighet eller hårdare tag rent konkret. Däremot pratas det mycket nationalism både före och efter skräckavsnittet om överfall i natten.

apelsin skrev:I sin helhet tycks den snarare luta åt vad Sverigedemokraterna säger än det motsatta (även om de kanske uttrycker sig med större säkerhet än vad datamaterialet medger.)
Det är avsevärd skillnad på att kunna konstatera något, och att inte kunna klarlägga.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Alla människors lika värde

Inläggav Flabbergasted » mån 18 aug 2014, 06:51

apelsin skrev:
Moridin skrev:Hur många rötägg ska finnas för att du ska kasta äggpaketet?

Jag skulle nog förespråka linjen "släng de ruttna äggen och gör omelett på resten". Jämför med islamister och muslimer, det går att hitta ruttna ägg i varje kartong om du gräver.
Att du gör just den jämförelsen är en bra hint att moridins påstående (vilket inte var ett personangrepp) om dina skygglappar var mitt i prick.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Alla människors lika värde

Inläggav FudoMyoo » mån 18 aug 2014, 07:54

Flabbergasted skrev:vilket inte var ett personangrepp

Visst var det ett personangrepp. Huruvida ett visst omdöme om en persons egenskaper är sant eller inte är helt irrelevant för huruvida det är ett personangrepp eller ej.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Alla människors lika värde

Inläggav Flabbergasted » mån 18 aug 2014, 08:39

FudoMyoo skrev:
Flabbergasted skrev:vilket inte var ett personangrepp

Visst var det ett personangrepp. Huruvida ett visst omdöme om en persons egenskaper är sant eller inte är helt irrelevant för huruvida det är ett personangrepp eller ej.
Jag påstod inte att det inte var ett personangrepp för att det var sant. Jag skrev att det inte var ett personangrepp. Vilket jag tycker stöds av VoF:s definition av personangrepp. Om du inte håller med får du gärna specificera vilken av punkterna på definitionslistan som du tycker moridins inlägg faller in under.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Alla människors lika värde

Inläggav FudoMyoo » mån 18 aug 2014, 09:17

Flabbergasted skrev:Jag skrev att det inte var ett personangrepp. Vilket jag tycker stöds av VoF:s definition av personangrepp. Om du inte håller med får du gärna specificera vilken av punkterna på definitionslistan som du tycker moridins inlägg faller in under.

Att påstå att någon inte förstår el uppfattar något pga "ideologiska skygglappar" faller under punkt 1.
Argument där man förolämpar sin meningsmotståndare.


Det kan även falla in under punkt 4.
Argument som förknippar motståndaren med något som allmänt betraktas som dåligt.
då "ideologiska skygglappar" nog ses som något som allmänt betraktas som dåligt.

För att förtydliga:
(1) Det är en kommentar riktad mot en persons egenskaper, inte riktad mot sakfrågan (SDs politik)
(2) Det är en nedvärderande kommentar som uttrycker ett förklenande omdöme om personen "apelsin".

Att personen bakom pseudonymen "apelsin" som var föremål för den nedsättande kommentaren också uppfattade det som ett personangrepp stärker denna tolkning.

Det är långtifrån det värsta personangreppet som skådats i detta forum, men det är likväl ett personangrepp.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Alla människors lika värde

Inläggav Moridin » mån 18 aug 2014, 10:03

FudoMyoo skrev:
Flabbergasted skrev:Jag skrev att det inte var ett personangrepp. Vilket jag tycker stöds av VoF:s definition av personangrepp. Om du inte håller med får du gärna specificera vilken av punkterna på definitionslistan som du tycker moridins inlägg faller in under.

Att påstå att någon inte förstår el uppfattar något pga "ideologiska skygglappar" faller under punkt 1.
Argument där man förolämpar sin meningsmotståndare.


Det kan även falla in under punkt 4.
Argument som förknippar motståndaren med något som allmänt betraktas som dåligt.
då "ideologiska skygglappar" nog ses som något som allmänt betraktas som dåligt.

För att förtydliga:
(1) Det är en kommentar riktad mot en persons egenskaper, inte riktad mot sakfrågan (SDs politik)
(2) Det är en nedvärderande kommentar som uttrycker ett förklenande omdöme om personen "apelsin".

Att personen bakom pseudonymen "apelsin" som var föremål för den nedsättande kommentaren också uppfattade det som ett personangrepp stärker denna tolkning.

Det är långtifrån det värsta personangreppet som skådats i detta forum, men det är likväl ett personangrepp.


Du vill alltså återuppta diskussionen kring vad ett personangrepp är? Tänk, jag har längtat efter detta väldigt länge.

Ett personangrepp (även kallat ad hominem) är av formen "Person X har egenskap Y, alltså har person X fel". Att förklara hur en persons egenskaper förhindrar den att acceptera fakta är inte ett personangrepp, utan på sin höjd en personalisering. Alla personaliseringar är dock inte olämpliga eller irrelevanta i en diskussion. Om en person som väger 140 kg försökte sälja bantningspiller till dig med motiveringen att han gick ner till 60 kg (som han påstår är sin nuvarande vikt) med dem, så är du fullständigt berättigad att dra resonemanget "du är fet, därför har du fel".

Något som är sant kan dessutom inte vara en förolämpning. Sanningen är ett absolut försvar mot alla anklagelser om förolämpningar. Det bör också påpekas att punkt 4 omöjliggör alla skeptiska diskussioner som går ut på att förklara för någon som har fel att dennes uppfattning är irrationell / felaktig för detta är definitionsmässigt att "förknippa motståndaren med något som allmänt betraktas som dåligt". Denna princip faller därför på sin egen orimlighet.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Alla människors lika värde

Inläggav apelsin » tis 19 aug 2014, 12:38

Flabbergasted skrev:
apelsin skrev:
Moridin skrev:Hur många rötägg ska finnas för att du ska kasta äggpaketet?

Jag skulle nog förespråka linjen "släng de ruttna äggen och gör omelett på resten". Jämför med islamister och muslimer, det går att hitta ruttna ägg i varje kartong om du gräver.
Att du gör just den jämförelsen är en bra hint att moridins påstående (vilket inte var ett personangrepp) om dina skygglappar var mitt i prick.

Vad är det för fel på jämförelsen? Som sagt, det blir tröttsamt med antydningar och hintar, orkar man inte argumentera så behöver man inte posta, blir ju liksom "du är dum, sådeså!" av alltihop annars :P.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
apelsin
 
Inlägg: 64
Blev medlem: tis 20 sep 2011, 17:39

Re: Alla människors lika värde

Inläggav Flabbergasted » tis 19 aug 2014, 13:15

apelsin skrev:
Flabbergasted skrev:
apelsin skrev:Jag skulle nog förespråka linjen "släng de ruttna äggen och gör omelett på resten". Jämför med islamister och muslimer, det går att hitta ruttna ägg i varje kartong om du gräver.
Att du gör just den jämförelsen är en bra hint att moridins påstående (vilket inte var ett personangrepp) om dina skygglappar var mitt i prick.

Vad är det för fel på jämförelsen?
Det var inget direkt "fel" på den, den sa bara en hel del om dig, som indikerade att moridin troligen har rätt om dina politiska skygglappar. Min poäng är att du gick direkt till att prata om islamister och muslimer och "MEN DOM DÅ!!!".
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Alla människors lika värde

Inläggav JackBlack » tis 19 aug 2014, 13:48

Jag ser en del problem med påståendet om att alla människor är lika mycket värda.

Rent semantiskt så är ju det ett faktapåstående att säga att "alla människor är lika mycket värda". Samtidigt handlar alla människors lika värde om en moralisk princip - en värdering. Bör man inte då istället tala om "alla människor bör vara lika mycket värda"? Hur ser ni på detta?

Utöver detta så är ett värde något som kan mätas. Dels så undrar jag om man kan mäta en människas värde och del undrar jag om inte våra samhällssystem ändå anser att människor är olika värda. Exempelvis vår arbetsmarknad värderar olika kompetenser olika högt.

Om alla människor vore lika mycket värda, hade vi då behövt antirasism, feminism och liknande rörelser?

Finns det något bättre sätt att tala om "alla människors lika värde" så att det faktiskt går ihop rent logiskt?

Sedan förstår jag att uttrycket delvis bygger på en gammal felöversättning.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Alla människors lika värde

Inläggav apelsin » tis 19 aug 2014, 13:57

Flabbergasted skrev:Det var inget direkt "fel" på den, den sa bara en hel del om dig, som indikerade att moridin troligen har rätt om dina politiska skygglappar. Min poäng är att du gick direkt till att prata om islamister och muslimer och "MEN DOM DÅ!!!".

Right, är som sagt inte intresserad av en diskussion om min person, trodde att man skulle klara av att hålla sig till sakfrågan men det verkar snart sagt hopplöst.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
apelsin
 
Inlägg: 64
Blev medlem: tis 20 sep 2011, 17:39

Re: Alla människors lika värde

Inläggav apelsin » tis 19 aug 2014, 14:01

JackBlack skrev:Finns det något bättre sätt att tala om "alla människors lika värde" så att det faktiskt går ihop rent logiskt?

Likhet inför lagen och att vara för mänskliga fri- och rättigheter är nog de enda förslagen hittills som inte leder in i absurditeter.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
apelsin
 
Inlägg: 64
Blev medlem: tis 20 sep 2011, 17:39

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster