Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav JackBlack » tis 19 aug 2014, 22:26

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:Att vi ger flyktingar pengar som de sedan spenderar ger ju inget tillskott om vi lika gärna kunnat spendera pengarna på annat sätt som får ekonomin att gå runt. För att en flykting ska tillföra något till ekonomin så behöver denna i snitt skapa en värdeökning som inte hade skett om resurserna använts annorlunda. Exempelvis får invandrarna inte leva på bidrag i för stor utsträckning eller konkurrera om arbetstillfällen i för stor utsträckning. Den optimala invandraren är den som kommer hit och tar ett arbetstillfälle som annars inte kan tilldelas samtidigt som övrig resursanvändning är lika eller lägre än för befintliga medborgare.


Flyktinghanteringen kräver jobb

Jobb som finansieras av skattepengar. Dessa skattepengar skulle lika gärna kunna användas för att anställa fler i vården. Dessa jobb du nämner blir således en kostnad och bara ett exempel på "det trasiga fönstret". Pengar som omfördelas kan inte ses som en vinst.

Dûrion Annûndil skrev:flyktingar som får stanna behöver varor och tjänster

Som ofta finansieras av bidrag, ytterligare en kostnad.

Dûrion Annûndil skrev:tar jobb, betalar skatt

Här har du rätt i att det finns potential för ett värdeskapande - om det sker utan undanträngningseffekter.

Dûrion Annûndil skrev:betalar moms

Förutsatt att pengarna kommer via en inkomst så är det positivt.
Dûrion Annûndil skrev:spenderar pengarna de får i bidrag

Men det är ju inget positivt eftersom inget värde skapats, det har bara omfördelats från något annat ställe, således något negativt.
Dûrion Annûndil skrev:skapar värden här i landet.

Vad syftar du på förutom jobben som du redan nämnt?

Dûrion Annûndil skrev:Flyktingar som lever i flyktingläger utomlands är rent ekonomiskt bara en utgift.

Visst men nettoeffekten av det du nämner längre upp kan också vara negativ och i slutändan vara en ännu större utgift.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Maggen » ons 20 aug 2014, 00:38

Nemesis skrev:Närhetsprincipen är ofta det faktiska utfallet globalt. De flesta syriska flyktingar hamnar i grannländer som Turkiet och Jordanien och Libanon. De flesta afghanska flyktingar hamnar i Iran och Pakistan. Relativt få av dessa flyktingar kommer till västvärlden.


Vi har tagit mot ifrån alla grannländer som man bör, när det blivit globalt har det blivit rörigt. FN och de flesta anser att grannländer ska ställa upp om de kan, sedan verkar tänkandet ta slut, fast vi kan hjälpa många fler billigare närmare hemlandet än här.

Som det ser ut idag gäller grannländer och sedan ett hopp hit över många närmare länder. Det rimliga måste vara att man fyller på gradvis utåt, när grannlandet har fullt fortsätter man till nästa osv?
Maggen
Avstängd
 
Inlägg: 101
Blev medlem: lör 07 jun 2014, 00:37

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 20 aug 2014, 07:54

JackBlack skrev:Jobb som finansieras av skattepengar. Dessa skattepengar skulle lika gärna kunna användas för att anställa fler i vården. Dessa jobb du nämner blir således en kostnad och bara ett exempel på "det trasiga fönstret". Pengar som omfördelas kan inte ses som en vinst.
Statsanställda och kommunalanställda är alltså bara parasiter på Sveriges ekonomi, vars värde är noll, och lön bara är "omfördelning" (så länge de inte jobbar inom vården)?

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:flyktingar som får stanna behöver varor och tjänster

Som ofta finansieras av bidrag, ytterligare en kostnad.
Eftersom vi här jämför med att sända bidraget till "närområdet" istället, så är det i slutändan väl snarare en potentiell vinst.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:spenderar pengarna de får i bidrag

Men det är ju inget positivt eftersom inget värde skapats, det har bara omfördelats från något annat ställe, således något negativt.
Om en statsanställd köper mjölk i affären, så har alltså inget värde skapats, utan bara "omfördelning"?

Jag tror att det är fördelaktigare att bidragspengar cirkulerar i den ekonomi som delat ut dem, än att de försvinner ur "systemet".

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Flyktingar som lever i flyktingläger utomlands är rent ekonomiskt bara en utgift.

Visst men nettoeffekten av det du nämner längre upp kan också vara negativ och i slutändan vara en ännu större utgift.
"Kan" vara, men är det troligen inte.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Spiring » ons 20 aug 2014, 09:14

Maggen skrev:Som det ser ut idag gäller grannländer och sedan ett hopp hit över många närmare länder. Det rimliga måste vara att man fyller på gradvis utåt, när grannlandet har fullt fortsätter man till nästa osv?


Ja, och sen finns ju miljöaspekten också. Det är, ur utsläppssynpunkt, inte vettigt att flyga hit folk från andra sidan jorden när det finns gott om närodlade svenska kålhuvuden.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem
Användarvisningsbild
Spiring
 
Inlägg: 406
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav JackBlack » ons 20 aug 2014, 10:01

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:Jobb som finansieras av skattepengar. Dessa skattepengar skulle lika gärna kunna användas för att anställa fler i vården. Dessa jobb du nämner blir således en kostnad och bara ett exempel på "det trasiga fönstret". Pengar som omfördelas kan inte ses som en vinst.
Statsanställda och kommunalanställda är alltså bara parasiter på Sveriges ekonomi, vars värde är noll, och lön bara är "omfördelning" (så länge de inte jobbar inom vården)?

Nej, var har jag påstått det? Om det offentliga tvingas omfördela från ett område till ett annat så är det ju negativt för det område som måste skära ned. Att ett jobb skapas på bekostnad av ett annat är ju inget positivt för välfärden som helhet. I fallet invandring blir den ju till och med negativt för den befintliga befolkningen eftersom resurserna omfördelas från delar av den befintliga befolkningen till en ny del av befolkningen. För att undvika denna negativa effekt måste den nya delen av befolkningen skapa ett värde i ekonomin som i sin tur genererar skatteintäkter som täcker upp för de egna kostnaderna. Forskningen visar att det inte skett sedan mitten/slutet av 80-talet och att läget successivt försämrats, dvs allt mer av den offentliga ekonomin omfördelas från inrikes födda till utrikes födda.

Dûrion Annûndil skrev:Eftersom vi här jämför med att sända bidraget till "närområdet" istället, så är det i slutändan väl snarare en potentiell vinst.

Nej, denna delmängd ska inte jämföras med att sända bidraget till närområdet. Denna delmängd är fortfarande en kortsiktig kostnad. Men du har rätt i att på lång sikt är det i sin helhet - efter alla faktorer vägts in - en potentiell vinst men det är också en potentiellt sett större förlust. Vi vet helt enkelt inte hur det kommer att bli långsiktigt. Sverige har en relativt ung invandrad del av befolkningen. Tittar vi på Tyskland som har en äldre invandrad del av befolkningen så har kostnaderna stigit i takt med att allt fler invandrare gått i pension. Sverige behöver givetvis inte gå samma väg till mötes men det är svårt att sia om framtiden men befolkningstillväxt är en form av ohållbar utveckling.

Dûrion Annûndil skrev:Om en statsanställd köper mjölk i affären, så har alltså inget värde skapats, utan bara "omfördelning"?

Om en statsanställd köper mjölk i affären så har inget nettovärde skapats. Pengarna är ju bara omfördelade. Den som en gång beskattades för att kunna finansiera denna statsanställdas lön hade lika gärna kunnat köpa något annat för pengarna. Eller så hade man kunnat sparka den statsanställda så dennes lön kunde finansiera utrustning på ett sjukhus. Det skapas inget nytt nettovärde för att den statsanställde konsumerar. Fördelen med den statsanställde är att man kan skapa samhällsnytta och välfärd genom dennes arbetsinsats.
Dûrion Annûndil skrev:Jag tror att det är fördelaktigare att bidragspengar cirkulerar i den ekonomi som delat ut dem, än att de försvinner ur "systemet".

Den avgörande faktorn du missar är befolkningstillväxt. Om ett lands befolkning växer snabbare än den offentliga ekonomins resurser så leder det till en försämring i välfärden. Detta gäller även till stor del för hela samhällsekonomin. I det senare avseendet kan befolkningstillväxten även skapa större samhällsklyftor.
Dûrion Annûndil skrev:"Kan" vara, men är det troligen inte.

Enligt vilken beräkning då?

här anser Jan Ekberg (han tar för övrigt upp det viktiga perspektivet "befolkningstillväxt). Om arbetskraftsinvandring inte hjälper offentlig sektor så gör ju flyktinginvandringen inte heller det eftersom gruppen flyktinginvandrare presterar sämre på arbetsmarknaden än gruppen arbetskraftsinvandrare.

I övrigt förstår jag inte hur fem personer här inne kan gilla ditt bristande inlägg. Det skulle vara intressant att höra de argument som ni fem har.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 20 aug 2014, 10:50

JackBlack skrev:Att ett jobb skapas på bekostnad av ett annat är ju inget positivt för välfärden som helhet.
Det är väl inte på bekostnad av en annan om en ytterligare tjänst skapas? Det spelar ju för staten ingen roll om någon jobbar med sjukvård eller flyktingverksamhet, det är ju bara utgifter för dem. Visst kan vi se varje statligt jobb som ytterligare en bekostnad för Staten, som kräver mer budget, men mer folk i arbete är ju vad som får ekonomin att snurra - och dessutom är det betydligt mer ekonomiskt att ha folk i arbete än att de går arbetslösa.

JackBlack skrev:I fallet invandring blir den ju till och med negativt för den befintliga befolkningen eftersom resurserna omfördelas från delar av den befintliga befolkningen till en ny del av befolkningen. För att undvika denna negativa effekt måste den nya delen av befolkningen skapa ett värde i ekonomin som i sin tur genererar skatteintäkter som täcker upp för de egna kostnaderna.
Vilket de gör om de befinner sig i landet, däremot inte om de finns i ett flyktingläger utomlands.

JackBlack skrev:Forskningen visar att det inte skett sedan mitten/slutet av 80-talet och att läget successivt försämrats, dvs allt mer av den offentliga ekonomin omfördelas från inrikes födda till utrikes födda.
Vilken forskning hänvisar du då till?

JackBlack skrev:Nej, denna delmängd ska inte jämföras med att sända bidraget till närområdet. Denna delmängd är fortfarande en kortsiktig kostnad. Men du har rätt i att på lång sikt är det i sin helhet - efter alla faktorer vägts in - en potentiell vinst men det är också en potentiellt sett större förlust. Vi vet helt enkelt inte hur det kommer att bli långsiktigt. Sverige har en relativt ung invandrad del av befolkningen. Tittar vi på Tyskland som har en äldre invandrad del av befolkningen så har kostnaderna stigit i takt med att allt fler invandrare gått i pension. Sverige behöver givetvis inte gå samma väg till mötes men det är svårt att sia om framtiden men befolkningstillväxt är en form av ohållbar utveckling.
Kostnader stiger för alla befolkningar där allt fler går i pension. Det stämmer för svenskar och japaner. Det är därför det behövs fler unga människor i landet.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Om en statsanställd köper mjölk i affären, så har alltså inget värde skapats, utan bara "omfördelning"?

Om en statsanställd köper mjölk i affären så har inget nettovärde skapats. Pengarna är ju bara omfördelade. Den som en gång beskattades för att kunna finansiera denna statsanställdas lön hade lika gärna kunnat köpa något annat för pengarna. Eller så hade man kunnat sparka den statsanställda så dennes lön kunde finansiera utrustning på ett sjukhus. Det skapas inget nytt nettovärde för att den statsanställde konsumerar. Fördelen med den statsanställde är att man kan skapa samhällsnytta och välfärd genom dennes arbetsinsats.
Jag är ingen ekonom, men jag kan föreställa mig att mjölkbonden och livsmedelsaffären har en viss vinst i att mjölken blir köpt även av en statsanställd - och samhällsekonomin i förlängningen. Det finns dessutom många som levererar till statlig verksamhet.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag tror att det är fördelaktigare att bidragspengar cirkulerar i den ekonomi som delat ut dem, än att de försvinner ur "systemet".

Den avgörande faktorn du missar är befolkningstillväxt. Om ett lands befolkning växer snabbare än den offentliga ekonomins resurser så leder det till en försämring i välfärden. Detta gäller även till stor del för hela samhällsekonomin. I det senare avseendet kan befolkningstillväxten även skapa större samhällsklyftor.
Den avgörande faktorn i den ekonomiska kalkylen här måste nog ändå vara att det är ekonomiskt sundare att pengarna återinvesteras i den egna ekonomin än att vi aldrig ser dem igen.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:"Kan" vara, men är det troligen inte.

Enligt vilken beräkning då?
Historisk erfarenhet.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Anders G » ons 20 aug 2014, 11:39

Frågan är om Jack Black brinner för något mer än främlingsfientlighet? Ämnesvalet blir lite ensidigt.

Huruvida statlig konsumtion skapar mervärden måste man skilja på vad som verkligen är "statlig" konsumtion. Äta och klä sig måste folk göra ändå, oavsett om man kallar finansieringen skatt, försäkring, allmosor eller lotteriöverskott. Militärutgifter är ett tydligt fall, åtminstone kontot kulor och krut. Även en beväring skulle ha ätit och haft kläder på sig i det civila.

Om vi väljer att bjuda hem gäster och ge dem mat eller kallar dem "flyktingar" och betalar över skattsedeln är i det långa loppet likgiltigt.

Jag ser inga problem att bjuda hem fler gäster som löper risk att råka illa ut i sitt hemland.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6657
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav m. a. » ons 20 aug 2014, 11:42

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag tror att det är fördelaktigare att bidragspengar cirkulerar i den ekonomi som delat ut dem, än att de försvinner ur "systemet".

Den avgörande faktorn du missar är befolkningstillväxt. Om ett lands befolkning växer snabbare än den offentliga ekonomins resurser så leder det till en försämring i välfärden. Detta gäller även till stor del för hela samhällsekonomin. I det senare avseendet kan befolkningstillväxten även skapa större samhällsklyftor.
Den avgörande faktorn i den ekonomiska kalkylen här måste nog ändå vara att det är ekonomiskt sundare att pengarna återinvesteras i den egna ekonomin än att vi aldrig ser dem igen.

Pengar som vi skickar i bistånd försvinner inte ur systemet utan måste komma tillbaka hit för att ha värde för mottagaren. Bistånd innebär att mottagaren får kuponger (svenska sedlar t.ex) som kan lösas in mot varor och tjänster i Sverige. Vägen från mottagaren till Sverige behöver inte vara rak.
m. a.
 
Inlägg: 110
Blev medlem: ons 08 jul 2009, 18:48

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 20 aug 2014, 12:04

m. a. skrev:Pengar som vi skickar i bistånd försvinner inte ur systemet utan måste komma tillbaka hit för att ha värde för mottagaren. Bistånd innebär att mottagaren får kuponger (svenska sedlar t.ex) som kan lösas in mot varor och tjänster i Sverige. Vägen från mottagaren till Sverige behöver inte vara rak.
Möjligen om svenskt bistånd levererades enbart i svenska pengar och svenska pengar inte accepterades någon annanstans än i Sverige.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav m. a. » ons 20 aug 2014, 12:06

Dûrion Annûndil skrev:
m. a. skrev:Pengar som vi skickar i bistånd försvinner inte ur systemet utan måste komma tillbaka hit för att ha värde för mottagaren. Bistånd innebär att mottagaren får kuponger (svenska sedlar t.ex) som kan lösas in mot varor och tjänster i Sverige. Vägen från mottagaren till Sverige behöver inte vara rak.
Möjligen om svenskt bistånd levererades enbart i svenska pengar och svenska pengar inte accepterades någon annanstans än i Sverige.

Som jag skrev behöver vägen från mottagaren till Sverige inte vara rak.
m. a.
 
Inlägg: 110
Blev medlem: ons 08 jul 2009, 18:48

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 20 aug 2014, 12:15

m. a. skrev:Som jag skrev behöver vägen från mottagaren till Sverige inte vara rak.
Kommer inte pengarna tillbaka så spelar det ingen roll.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav JackBlack » ons 20 aug 2014, 16:06

Dûrion Annûndil skrev:Det är väl inte på bekostnad av en annan om en ytterligare tjänst skapas?

Om den offentliga ekonomin inte växer tillräckligt för att finansiera den nya tjänsten så måste det ju ske en omfördelning. Alltså måste den nya tjänsten skapas genom att man skär ned på annat håll.[/quote]
Dûrion Annûndil skrev:Det spelar ju för staten ingen roll om någon jobbar med sjukvård eller flyktingverksamhet, det är ju bara utgifter för dem.

Det spelar roll om man måste ta från sjukvården för att finansiera flyktingmottagandet. Det försämrar kvalitén på välfärden och de offentliga finanserna pressas hårdare.
Dûrion Annûndil skrev:Visst kan vi se varje statligt jobb som ytterligare en bekostnad för Staten, som kräver mer budget, men mer folk i arbete är ju vad som får ekonomin att snurra - och dessutom är det betydligt mer ekonomiskt att ha folk i arbete än att de går arbetslösa.

Men att omfördela inom offentlig sektor skapar inte mer arbete. För att fler arbetstillfällen ska skapas så måste offentlig sektor växa tillräckligt mycket.

Dûrion Annûndil skrev:Vilket de gör om de befinner sig i landet, däremot inte om de finns i ett flyktingläger utomlands.

Nej, forskningen visar att invandrare som grupp inte bär sina egna kostnader. Detta trots deras mer fördelaktiga ålderssammansättning.

Dûrion Annûndil skrev:Vilken forskning hänvisar du då till?

Jan Ekberg har sammanfattat flera studier i den mest ambitiösa studien hittills i ämnet.

2009:3 Invandringen och de offentliga finanserna skrev:I Sverige finns ett antal undersökningar om hur den offentliga sektorn under olika perioder har omfördelat inkomster mellan invandrare och infödda. Sammanfattningsvis visar resultaten att den offentliga sektorn fram till omkring 1980 årligen omfördelade inkomster från invandrare till infödda. Under denna period hade invandrarna ett gott sysselsättningsläge och en i detta perspektiv gynnsam ålderssammansättning. Den årliga nettointäkten tycks ha kulminerat i början av 1970-talet då den uppgick till cirka 1 procent av bruttonationalprodukten (BNP). I takt med att invandrarnas sysselsättningsläge försämrades minskade den årliga intäkten för att nå ett noll-läge i mitten/slutet av 1980-talet. Under 1990-talet övergick nettointäkten till en nettokostnad, dvs. en inkomstomfördelning från infödda till invandrare. Vid mitten/slutet av 1990-talet uppgick årskostnaden för infödda netto till 1,5 till 2 procent av BNP.


Dûrion Annûndil skrev:Kostnader stiger för alla befolkningar där allt fler går i pension. Det stämmer för svenskar och japaner. Det är därför det behövs fler unga människor i landet.

Skapar man ett för stort behov av unga människor så skapar man ett pyramidspel där allt fler åldrande människor måste täckas upp av allt fler unga människor för att nivån av välfärd ska kunna upprätthållas - det är inte hållbart i längden. Man behöver räkna in att invandrare också kommer att kosta när de går i pension och det kan inte finansieras genom ytterligare befolkningstillväxt.

Dûrion Annûndil skrev:Jag är ingen ekonom, men jag kan föreställa mig att mjölkbonden och livsmedelsaffären har en viss vinst i att mjölken blir köpt även av en statsanställd - och samhällsekonomin i förlängningen. Det finns dessutom många som levererar till statlig verksamhet.

Jo men det är ingen nettovinst då pengarna lika gärna skulle kunna ha spenderats på något annat och gynnat någon annan näringsverksamhet. Ser man det som en vinst är det bara ett exempel på "det trasiga fönstret".

Dûrion Annûndil skrev:Den avgörande faktorn i den ekonomiska kalkylen här måste nog ändå vara att det är ekonomiskt sundare att pengarna återinvesteras i den egna ekonomin än att vi aldrig ser dem igen.

Det stämmer ju tyvärr inte. Fler människor kan bidra till att det blir mindre pengar över till riktiga investeringar.

Dûrion Annûndil skrev:Historisk erfarenhet.

Det påståendet går emot en av migrationsforskningens viktigare slutsatser: att effekterna av invandring är unika för tid och plats. Därför kan historiska effekter av invandringen inte användas empiriskt för att påvisa dagens effekter. Utöver detta är det ju faktiskt så att flyktinginvandring är en relativt ny företeelse som endast pågått i några decennier. Den historiskt gynnsamma invandringen har varit arbetskraftsinvandring i olika former.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 20 aug 2014, 22:24

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det är väl inte på bekostnad av en annan om en ytterligare tjänst skapas?

Om den offentliga ekonomin inte växer tillräckligt för att finansiera den nya tjänsten så måste det ju ske en omfördelning. Alltså måste den nya tjänsten skapas genom att man skär ned på annat håll.
Dûrion Annûndil skrev:Det spelar ju för staten ingen roll om någon jobbar med sjukvård eller flyktingverksamhet, det är ju bara utgifter för dem.

Det spelar roll om man måste ta från sjukvården för att finansiera flyktingmottagandet. Det försämrar kvalitén på välfärden och de offentliga finanserna pressas hårdare.
Men nu tas inte jobb från sjukvården för att skapa jobb inom flyktingmottagningen, de är olika poster. Istället skapar man en ny tjänst. I slutändan kan skapandet av nya jobb lika gärna vara en investering för staten, eftersom det skapar skattebetalare som spenderar pengar och driver ekonomin.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Visst kan vi se varje statligt jobb som ytterligare en bekostnad för Staten, som kräver mer budget, men mer folk i arbete är ju vad som får ekonomin att snurra - och dessutom är det betydligt mer ekonomiskt att ha folk i arbete än att de går arbetslösa.

Men att omfördela inom offentlig sektor skapar inte mer arbete. För att fler arbetstillfällen ska skapas så måste offentlig sektor växa tillräckligt mycket.
Det är som sagt inte omfördelning av jobb vi pratar om här, utan fördelning av budgeten. Det är i slutändan bättre om den del som går till flyktingar återinvesteras i landet genom att ha flyktingarna här än i flyktingläger utomlands.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Vilket de gör om de befinner sig i landet, däremot inte om de finns i ett flyktingläger utomlands.

Nej, forskningen visar att invandrare som grupp inte bär sina egna kostnader. Detta trots deras mer fördelaktiga ålderssammansättning.

Dûrion Annûndil skrev:Vilken forskning hänvisar du då till?

Jan Ekberg har sammanfattat flera studier i den mest ambitiösa studien hittills i ämnet.
Jan Ekbergs forskning har diskuterats många gånger, och det är inte en given slutsats du drar från den - vilket även Ekberg diskuterat själv. Men i slutändan spelar det ingen roll för diskussionen här, för här är frågan vilket som är mest ekonomiskt av att ha flyktingarna här, eller i flyktingläger i exempelvis Mellanöstern.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Kostnader stiger för alla befolkningar där allt fler går i pension. Det stämmer för svenskar och japaner. Det är därför det behövs fler unga människor i landet.

Skapar man ett för stort behov av unga människor så skapar man ett pyramidspel där allt fler åldrande människor måste täckas upp av allt fler unga människor för att nivån av välfärd ska kunna upprätthållas - det är inte hållbart i längden. Man behöver räkna in att invandrare också kommer att kosta när de går i pension och det kan inte finansieras genom ytterligare befolkningstillväxt.
Naturligtvis ska det finansieras av befolkningstillväxt. Det var ju grundtanken med systemet. Problemet är att födelsetalen i "Västvärlden" sjunkit och livslängden stigit, så då stiger kostnaderna. Idealet är många unga arbetande, och få pensionärer. När ekvationen fluktuerar åt fel håll så blir systemet ansträngt.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag är ingen ekonom, men jag kan föreställa mig att mjölkbonden och livsmedelsaffären har en viss vinst i att mjölken blir köpt även av en statsanställd - och samhällsekonomin i förlängningen. Det finns dessutom många som levererar till statlig verksamhet.

Jo men det är ingen nettovinst då pengarna lika gärna skulle kunna ha spenderats på något annat och gynnat någon annan näringsverksamhet.
Hade det varit bättre om hen köpt en platt-TV istället?

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Den avgörande faktorn i den ekonomiska kalkylen här måste nog ändå vara att det är ekonomiskt sundare att pengarna återinvesteras i den egna ekonomin än att vi aldrig ser dem igen.

Det stämmer ju tyvärr inte. Fler människor kan bidra till att det blir mindre pengar över till riktiga investeringar.
Nya konsumenter är en investering.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Historisk erfarenhet.

Det påståendet går emot en av migrationsforskningens viktigare slutsatser: att effekterna av invandring är unika för tid och plats. Därför kan historiska effekter av invandringen inte användas empiriskt för att påvisa dagens effekter. Utöver detta är det ju faktiskt så att flyktinginvandring är en relativt ny företeelse som endast pågått i några decennier. Den historiskt gynnsamma invandringen har varit arbetskraftsinvandring i olika former.
Flyktinginvandring har pågått de senaste 10 000 åren, det är ingen ny företeelse. Däremot är det först i modern tid som det etablerats regler och rättigheter.
Effekterna över tid och plats förändras, vilket betyder att en flyktinggrupps integration i samhället förändras över tid och alltså dagsläget inte säger något definitivt om dess integrationsmöjligheter i framtiden.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav JackBlack » ons 20 aug 2014, 23:27

Dûrion Annûndil skrev:Men nu tas inte jobb från sjukvården för att skapa jobb inom flyktingmottagningen, de är olika poster.

Det är olika poster i samma budget. För att finansiera flyktingmottagningen så tas det idag pengar från andra delar av välfärden, det är inte nödvändigtvis vården som drabbas men andra delar av välfärden drabbas.
Dûrion Annûndil skrev:Istället skapar man en ny tjänst.

På bekostnad av andra delar av välfärden.

Dûrion Annûndil skrev:I slutändan kan skapandet av nya jobb lika gärna vara en investering för staten, eftersom det skapar skattebetalare som spenderar pengar och driver ekonomin.

För att det ska vara positivt så måste det ske en nettoeffekt, det sker ju inte när det gäller kostnaden för flyktingmottagandet. Den tar ju resurser från något annat. Dvs det blir inga fler skattebetalare i och med de jobb som skapas för att hantera flyktingmottagandet.

Dûrion Annûndil skrev:Det är som sagt inte omfördelning av jobb vi pratar om här, utan fördelning av budgeten.

Visserligen men det är ändå så att budgeten används för att finansiera offentliga jobb. Ska man finansiera ett nytt offentlig jobb så måste den offentliga ekonomin växa tillräckligt mycket för att det inte ska krävas nedskärningar inom en annan budgetpost.
Dûrion Annûndil skrev:Det är i slutändan bättre om den del som går till flyktingar återinvesteras i landet genom att ha flyktingarna här än i flyktingläger utomlands.

Men det behöver ju inte alls vara så. Människor belastar välfärden och kan belasta bostads- och arbetsmarknad vilket leder till ett sämre ekonomiskt läge om det bidrar till arbetslöshet och uteblivna skatteintäkter. Alla människor är inte lönsamma för ett lands välfärd och samhällsekonomi.

Dûrion Annûndil skrev:Jan Ekbergs forskning har diskuterats många gånger, och det är inte en given slutsats du drar från den - vilket även Ekberg diskuterat själv.

Vilken är den givna slutsatsen menar du? Ekberg har kommit fram till att sysselsättningen hos invandrare är för låg för att gruppen ska kunna bära sina egna kostnader.
Dûrion Annûndil skrev: Men i slutändan spelar det ingen roll för diskussionen här, för här är frågan vilket som är mest ekonomiskt av att ha flyktingarna här, eller i flyktingläger i exempelvis Mellanöstern.

Klart det spelar roll för det visar att invandringen har en negativ effekt på den offentliga ekonomin. Därmed finns det en möjlighet att det är mindre ekonomiskt att hjälpa människor här än att hjälpa dem i närområdet. Med dagens penningvärde är de 1,5-2% av BNP årligen som Ekberg kom fram till 50-70 miljarder kronor som omfördelas från inrikes till utrikes födda. Hade vi tagit en bråkdel av det och skänkt till UNHCR så hade det kunnat göra enorm skillnad i flyktinglägren. Resterande hade vi kunnat lägga på integration och välfärd.

Dûrion Annûndil skrev:Naturligtvis ska det finansieras av befolkningstillväxt. Det var ju grundtanken med systemet. Problemet är att födelsetalen i "Västvärlden" sjunkit och livslängden stigit, så då stiger kostnaderna. Idealet är många unga arbetande, och få pensionärer. När ekvationen fluktuerar åt fel håll så blir systemet ansträngt.

Men det ideal du beskriver innebär ett pyramidspel. När de många unga arbetande åldras så blir det fler pensionärer som i sin tur måste försörjas av en ännu större ung arbetande befolkning. Systemet innebär alltså konstant befolkningstillväxt vilket per definition är ohållbart.

Det hållbara idealet är en befolkningspyramid med vertikala sidor (eller kanske till och med sidor som sluttar något inåt om det är så att vi globalt sett är överbefolkade). Vidare visar Japans befolkningsutveckling att det inte nödvändigtvis är så negativt med en minskande befolkning.

Japan's ageing population could actually be good news skrev:
The conventional view is that this is bad news: shrinking numbers hobble economic growth and the ageing population is a major financial burden. But Eberstadt says there is another side. The proportion of Japan's population that is dependent on those of working age isn't unusual, he says, it's just that it has almost twice as many over-65s as children. Consequently Japan spends less on education. And because the Japanese are the world's healthiest, care bills are also lower than in other nations.

Japan's economy has been growing slowly for two decades now. But that too is deceptive, says William Cline of the Peterson Institute for International Economics in Washington DC. Thanks to the falling population, individual income has been rising strongly – outperforming most US citizens'.

With 127 million people, Japan is hardly empty. But fewer people in future will mean it has more living space, more arable land per head, and a higher quality of life, says Eberstadt. Its demands on the planet for food and other resources will also lessen.


Ett inslag från CNN finns även här.

Dûrion Annûndil skrev:Hade det varit bättre om hen köpt en platt-TV istället?

Det spelar ingen roll vad hen lägger pengarna på, poängen är att pengarna mest sannolikt hade omsatts oavsett om det statliga jobbet hade existerat eller ej. Fördelen med statliga jobb är istället att man kan skapa samhällsnytta, exempelvis kan man erbjuda vård och skola till låga kostnader för medborgarna (då det finansieras främst via skattesedeln).

Dûrion Annûndil skrev:Nya konsumenter är en investering.

Det behöver det inte alls vara. Det är inte en investering för miljön. Det är inte en investering för välfärden om konsumtionen finansieras av offentliga medel.

Utöver detta kan individen bidra till ett sämre utbud av bostäder eller sämre kvalité på skolan - båda vilka i sin tur kan försämra möjligheterna till sysselsättning. Exempelvis om arbetslösa tar upp bostäder så hindrar det efterfrågad kompetens från att flytta dit.

Om det blir för hård konkurrens om resurserna i skolan så kan det leda till att elever får lägre betyg - detta sker idag i många kommuner där det saknas tillräckligt många språklärare. Hade det varit få elever per språklärare så hade det varit bra men nu blir det så många elever per språklärare att kvalitén brister. Samtidigt tvingas kommunerna klumpa ihop eleverna på några få skolor vilket bidrar till segregation.

Dûrion Annûndil skrev:Flyktinginvandring har pågått de senaste 10 000 åren, det är ingen ny företeelse. Däremot är det först i modern tid som det etablerats regler och rättigheter.

Flyktinginvandring till välfärdsstater har inte pågått i mer än några decennier.
Dûrion Annûndil skrev:Effekterna över tid och plats förändras, vilket betyder att en flyktinggrupps integration i samhället förändras över tid och alltså dagsläget inte säger något definitivt om dess integrationsmöjligheter i framtiden.

Precis vad jag försökte säga... Vi vet inte vad de långsiktiga effekterna av dagens invandringen kommer att bli.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav FudoMyoo » tor 21 aug 2014, 07:21

JackBlack skrev:Ekberg har kommit fram till att sysselsättningen hos invandrare är för låg för att gruppen ska kunna bära sina egna kostnader.
Det borde inte vara omöjligt att åter nå upp till 72 procents sysselsättningsgrad bland utrikesfödda.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster