Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav JackBlack » tor 21 aug 2014, 08:27

FudoMyoo skrev:
JackBlack skrev:Ekberg har kommit fram till att sysselsättningen hos invandrare är för låg för att gruppen ska kunna bära sina egna kostnader.
Det borde inte vara omöjligt att åter nå upp till 72 procents sysselsättningsgrad bland utrikesfödda.

Det håller jag helt och hållet med om. Problemet är ju bara att det inte sker och att utvecklingen gått åt fel håll sedan 70-talet. Samtidigt som vi enligt MIPEX är bäst av alla OECD-länder på att införa lagstiftade integrationsåtgärder så är vi sämst på att integrera invandrare på arbetsmarknaden. Den förklaring som lyfts från både OECD och även andra forskare är att vi har för stor icke-arbetskraftsinvandring. Då är frågan hur vi ska lösa det...
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav FudoMyoo » tor 21 aug 2014, 09:07

JackBlack skrev: Den förklaring som lyfts från både OECD och även andra forskare är att vi har för stor icke-arbetskraftsinvandring. Då är frågan hur vi ska lösa det...
Innan man börjar diskutera lösningar är det kanske bäst att ha en korrekt bild av problemet. För som man erkänner (i den andra länken): "Exakt vad det beror på kan man inte utläsa av studien".

Däremot finns det forskning (pdf) som funnit att länder med stora arbetsmarknadsgap kännetecknas av omfattande kollektivavtal och generösa sociala skyddsnät. Medan länder med mindre arbetsmarknadsgap har högre inkomstspridning. Så det verkar finnas en trade-off här som nog inte är så lätt att sälja rent politiskt.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav JackBlack » tor 21 aug 2014, 11:05

FudoMyoo skrev:Innan man börjar diskutera lösningar är det kanske bäst att ha en korrekt bild av problemet. För som man erkänner (i den andra länken): "Exakt vad det beror på kan man inte utläsa av studien".

Det framgår inte av den studien men det är ändå den uppfattningen som finns bland forskare vilket OECD också har lyft i samband med den rapport som nämns i inslaget i länken om integrationsprojektet.

Det är ju inte heller så konstigt. En arbetskraftsinvandrare invandrar ju pga arbetet och har därmed per automatik sysselsättning. Det är klart att en sådan invandring mycket lättare uppnår högre sysselsättning än den som inte är fokuserad på arbete. Utöver detta är arbetskraftsinvandringen i många fall arbetsmarknadsanpassad medan den övriga invandringen nog aldrig är det. Samtidigt är det klart att en nyanländ i snitt har mycket svårare att hävda sig på arbetsmarknaden. Om en flykting då invandrar och bidrar till ett överutbud så är det sannolikt att hen blir arbetslös. Inte heller ur detta perspektiv är det alltså konstigt om icke-arbetskraftsinvandring i större utsträckning bidrar till arbetslöshet.
FudoMyoo skrev:Däremot finns det forskning (pdf) som funnit att länder med stora arbetsmarknadsgap kännetecknas av omfattande kollektivavtal och generösa sociala skyddsnät. Medan länder med mindre arbetsmarknadsgap har högre inkomstspridning. Så det verkar finnas en trade-off här som nog inte är så lätt att sälja rent politiskt.

Absolut finns det en sådan motsättning - något som vänstern oftast verka missa - men som Assar Lindbeck mfl nationalekonomer påpekat så finns det även gränser för hur låga inkomsterna kan vara. Nivån av överutbud samt arbetstagarnas färdigheter är ju även viktiga faktor för hur mycket lönerna måste sänkas för att jämvikt ska kunna uppnås. Därmed går det inte att enbart låsa sig till lönenivåerna. Överutbudet och arbetstagarnas färdigheter beror till viss del på vilken invandring ett land har. Ett land som tar emot många lågkvalificerade och har en arbetsmarknad som redan har ett kraftigt överutbud på lågkvalificerade kommer att behöva kompensera det med större sänkningar av lönenivåerna än ett land där det inte råder ett lika omfattande överutbud.

Men det är klart att vi skulle kunna förbättra invandrares integration på arbetsmarknaden om vi sänkte ingångslönerna och bidragsnivåerna - som du påpekar är det dock inte så lätt att sälja politiskt. Det lyfter dock ett annat problem: svårigheten för svenska politiker och väljare att se målkonflikterna. På en arbetsmarknad där det inte råder jämvikt kommer låsta lönenivåer skapa arbetslöshet eller arbetskraftsbrist. Det tidigare ser vi när det gäller lågkvalificerat arbete, det senare ser vi i vården.

Ska vi ha en god sysselsättning bland invandrare samtidigt som vi har en generös välfärd så måste vi hitta någon annan form av lösning - alternativt minska invandringen. Lösningarna har ju dock hittills inte räckt till...

Är man liberal så har jag förståelse för om man förespråkar en generös invandringspolitik då det går ihop logiskt med en svagare välfärdsstat och lägre ingångslöner. Är man vänster har jag mindre förståelse för samma linje.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav FudoMyoo » tor 21 aug 2014, 21:21

JackBlack skrev:Det framgår inte av den studien men det är ändå den uppfattningen som finns bland forskare

Ett litet sidospår: håller du med om att vad forskning säger smäller högre än vad forskare tror och tycker som inte har forskningsstöd?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav JackBlack » tor 21 aug 2014, 22:06

FudoMyoo skrev:
JackBlack skrev:Det framgår inte av den studien men det är ändå den uppfattningen som finns bland forskare

Ett litet sidospår: håller du med om att vad forskning säger smäller högre än vad forskare tror och tycker som inte har forskningsstöd?

Javisst men nu finns det ju data som ger stöd för exempelvis att arbetskraftsinvandrare som grupp har högre sysselsättning än icke-arbetskraftsinvandrare. Om hela gruppen invandrare hade haft samma sysselsättning som arbetskraftsinvandrare så hade gruppen burit sina egna kostnader från välfärdsutnyttjandet.

En forskare som enbart tror eller tycker är ju inte seriös. Bara för att denna forskares uppfattning inte har stöd i denna specifika studie innebär ju inte att han inte har stöd från annan forskning eller statistik.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav FudoMyoo » fre 22 aug 2014, 09:03

JackBlack skrev:Javisst men nu finns det ju data som ger stöd för exempelvis att arbetskraftsinvandrare som grupp har högre sysselsättning än icke-arbetskraftsinvandrare.

Men som Bergh också påpekar:
Eftersom andelen utlandsfödda i befolkningen som helhet inte tycks spela någon roll för arbetsmarknadsgapen är det tänkbart att det signifikanta sambandet med asylsökande speglar en kortsiktig effekt innan arbetsmarknaden hunnit anpassa sig.
Dvs det är förmodligen övergående och motiverar inte riktigt det apokalyptiska tonläget som man ibland hör hos invandringskritiker. Dessutom så visade det sig ju att den där siffran på 48 miljarder inte stämde. Snarare rör det sig om 8,25 miljarder per år. En inte fullt lika skräckinjagande siffra.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Hur bör Närområdes-principen gälla flyktingar globalt?

Inläggav Dûrion Annûndil » lör 23 aug 2014, 07:29

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Men nu tas inte jobb från sjukvården för att skapa jobb inom flyktingmottagningen, de är olika poster.

Det är olika poster i samma budget. För att finansiera flyktingmottagningen så tas det idag pengar från andra delar av välfärden, det är inte nödvändigtvis vården som drabbas men andra delar av välfärden drabbas.
Dûrion Annûndil skrev:Istället skapar man en ny tjänst.

På bekostnad av andra delar av välfärden.
Statens budget är inte synonymt med välfärd.

JackBlack"[quote="Dûrion Annûndil skrev:I slutändan kan skapandet av nya jobb lika gärna vara en investering för staten, eftersom det skapar skattebetalare som spenderar pengar och driver ekonomin.

För att det ska vara positivt så måste det ske en nettoeffekt, det sker ju inte när det gäller kostnaden för flyktingmottagandet. Den tar ju resurser från något annat. Dvs det blir inga fler skattebetalare i och med de jobb som skapas för att hantera flyktingmottagandet.[/quote]Nu förstår jag inte hur du tänker. Du tror att det är slut på arbetskraft i Sverige och om en ny tjänst skapas så måste någon sluta på en annan tjänst?

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det är som sagt inte omfördelning av jobb vi pratar om här, utan fördelning av budgeten.

Visserligen men det är ändå så att budgeten används för att finansiera offentliga jobb. Ska man finansiera ett nytt offentlig jobb så måste den offentliga ekonomin växa tillräckligt mycket för att det inte ska krävas nedskärningar inom en annan budgetpost.
Budgeten bollas fram och tillbaka varje gång den görs, och pengar lånas för att täcka ökade kostnader när så krävs. Sveriges ekonomi är inte ett slutet system.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det är i slutändan bättre om den del som går till flyktingar återinvesteras i landet genom att ha flyktingarna här än i flyktingläger utomlands.

Men det behöver ju inte alls vara så. Människor belastar välfärden och kan belasta bostads- och arbetsmarknad vilket leder till ett sämre ekonomiskt läge om det bidrar till arbetslöshet och uteblivna skatteintäkter. Alla människor är inte lönsamma för ett lands välfärd och samhällsekonomi.
Som sagt, lite är bättre än ingenting.

JackBlack skrev:Klart det spelar roll för det visar att invandringen har en negativ effekt på den offentliga ekonomin. Därmed finns det en möjlighet att det är mindre ekonomiskt att hjälpa människor här än att hjälpa dem i närområdet.
Du ställer något som är säkert (en definitiv utgift) mot något som är en möjlighet (invandringens positiva/negativa ekonomiska effekter).

Dûrion Annûndil skrev:Naturligtvis ska det finansieras av befolkningstillväxt. Det var ju grundtanken med systemet. Problemet är att födelsetalen i "Västvärlden" sjunkit och livslängden stigit, så då stiger kostnaderna. Idealet är många unga arbetande, och få pensionärer. När ekvationen fluktuerar åt fel håll så blir systemet ansträngt.

Men det ideal du beskriver innebär ett pyramidspel. När de många unga arbetande åldras så blir det fler pensionärer som i sin tur måste försörjas av en ännu större ung arbetande befolkning. Systemet innebär alltså konstant befolkningstillväxt vilket per definition är ohållbart.[/quote]Ja, det är därför man försökt förändra systemet de senaste årtiondena.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Hade det varit bättre om hen köpt en platt-TV istället?

Det spelar ingen roll vad hen lägger pengarna på, poängen är att pengarna mest sannolikt hade omsatts oavsett om det statliga jobbet hade existerat eller ej. Fördelen med statliga jobb är istället att man kan skapa samhällsnytta, exempelvis kan man erbjuda vård och skola till låga kostnader för medborgarna (då det finansieras främst via skattesedeln).
Nu pratar du fortfarande om statens budgetutgifter. Du missar helt det där med vad de statligt anställda gör med lönen, vilket återinvesteras i landets ekonomi.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Nya konsumenter är en investering.

Det behöver det inte alls vara. Det är inte en investering för miljön. Det är inte en investering för välfärden om konsumtionen finansieras av offentliga medel.

Utöver detta kan individen bidra till ett sämre utbud av bostäder eller sämre kvalité på skolan - båda vilka i sin tur kan försämra möjligheterna till sysselsättning. Exempelvis om arbetslösa tar upp bostäder så hindrar det efterfrågad kompetens från att flytta dit.

Om det blir för hård konkurrens om resurserna i skolan så kan det leda till att elever får lägre betyg - detta sker idag i många kommuner där det saknas tillräckligt många språklärare. Hade det varit få elever per språklärare så hade det varit bra men nu blir det så många elever per språklärare att kvalitén brister. Samtidigt tvingas kommunerna klumpa ihop eleverna på några få skolor vilket bidrar till segregation.
Oavsett utfallet så är det en investering. En investering som kan ge potentiell vinst (om utvecklingen exempelvis går åt andra hållet än det du beskriver). Pengar utomlands är enbart en säker förlust.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Flyktinginvandring har pågått de senaste 10 000 åren, det är ingen ny företeelse. Däremot är det först i modern tid som det etablerats regler och rättigheter.

Flyktinginvandring till välfärdsstater har inte pågått i mer än några decennier.
...Vilket är som att säga att folk inte pratat i mobiltelefoner i mer än i några decennier, för det fanns inga mobiltelefoner innan dess. Således poänglöst.

JackBlack skrev:Precis vad jag försökte säga... Vi vet inte vad de långsiktiga effekterna av dagens invandringen kommer att bli.
Historisk erfarenhet tyder på att det i slutändan inte spelar någon roll varifrån folk härstammar. Ekonomi är något annat.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster