DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna”

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav B Hellqvist » mån 12 mar 2012, 18:35

Det primära är att försvara och främja det sekulära samhället. Ateism är en privatfilosofisk ståndpunkt som inte kan påtvingas andra, men som förhoppningsvis mognar fram som en konsekvens av att religionerna blir allt mindre relevanta som förklaringsmodeller.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton
Användarvisningsbild
B Hellqvist
 
Inlägg: 1489
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Anders H » mån 12 mar 2012, 20:39

B Hellqvist skrev:Det primära är att försvara och främja det sekulära samhället. Ateism är en privatfilosofisk ståndpunkt som inte kan påtvingas andra, men som förhoppningsvis mognar fram som en konsekvens av att religionerna blir allt mindre relevanta som förklaringsmodeller.

Sekularism är väl en omskrivning av att det inte ska vara förknippat med makt att ha övernaturliga väsen på sin sida? Hur som, vi vill inte göra ateister av någon.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » mån 12 mar 2012, 20:46

B Hellqvist skrev:Det primära är att försvara och främja det sekulära samhället. Ateism är en privatfilosofisk ståndpunkt som inte kan påtvingas andra, men som förhoppningsvis mognar fram som en konsekvens av att religionerna blir allt mindre relevanta som förklaringsmodeller.

Folkbildning om rationellt tänkande är en viktig del av hur detta skall mogna fram. Det försvagar religionen både mer och mindre direkt (genom att visa, indirekt och direkt, att religiöst tänkande inte går väl ihop med rationellt/skeptiskt/vetenskapligt tänkande) och indirekt (genom att mer rationellt tänkande banar vägen för sociala/politiska/ekonomiska processer). Att religionen minskar är en komplicerad social/kulturell process som blir svagare om någon del av pressen mot den saknas eller försvagas, och den vetenskapligt informerade filosofiska kritiken mot religionen är en viktig del av detta. Att det inte är den enda som är viktig får inte förleda en att tro att den inte är viktig. Observera också att det finns en ömsesidig positiv synergi: Religionskritik (vetenskapligt informerad filosofisk sådan) är ett exempel på kritiskt tänkande "in action" och förutom att bekämpa religionen som sådan utgör den en undervisning genom exempel på tillämpning i rationellt kritskt vetenskapligt baserat tänkande i allmänhet. Och minskat inflytande för religion innebär större möjligheter för rationellt och vetenskapligt tänkande i allmänhet eftersom religion är ett av de idékomplex som är hindrande för större an del sådant tänkande. Så Anders H har nog fel ovan om att större andel ateister inte skulle vara ett viktigt mål att verka för. Det är det. Hur det ådstadkoms är ju dock mycket viktigt. Om religion minskar för att någon lika irrationell och memetiskt stark sekulär ideologi skulle ta över kulturen så är inget vunnet. Men som en av delarna i ett folkbildningsarbete för mer rationellt arbete är också religionskritik en viktig del.

En sekulär stat är och tankefrihet är viktiga saker. Men att alltid säga saker som att "ateism är en privatfilosofisk ståndpunkt som inte kan påtvingas andra" (åtminstone som isolerat påstående som här), när vikten av folkbildning som bland annat leder till ökad ateism om framgångsrik diskuteras, är att förvilla debatten. Ingen har ifrågasatt tankefriheten. Ingen har föreslagit att tvinga någon att tänka på ett visst sätt. (Och i den mån någon har föreslagit något sådant så räknar vi dem till de irrationella sekulära ideologier jag diskuterade ovan. Inte till "oss".) Frågan gäller om religionskritik (av den vetenskapligt informerade filosofiska typen) är en viktig del av det s.k. skeptiska folkbildningsarbetet eller inte. Det är det som är konflikten, och jag säger (som alla som läser VoF-forum kan se) att det är viktigt. En sekulär stat är viktig men inte det enda viktiga. Ett s.k. skeptiskt tänkande (och därmed (tillfälligt, som alltid med bedömningar av verkligheten, med de data vi har idag) bl.a. ateistiskt) samhälle är också viktigt. Både för samhället i stort, och (inte minst) för den enskillda människan som förtjänar att ha korrekt information om vad det är för värld hon lever i.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » mån 12 mar 2012, 20:53

Xantippa skrev:
A-lan skrev: men det betyder inte att vi inte får försöka övertyga de om att det är fel.


Bara det att det inte finns något vi.

Med "vi" avser jag (och framförallt avsåg i min post som denna vi-diskusion verkar härröra från) "sanna humanister" som bland annat är förpliktigade (av sig själva) att sätta varje människas frihet och värdighet i högt värde. Inkluderar bland annat att hon förtjänar att få korrekt information om vad det är för värld hon lever i.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » mån 12 mar 2012, 20:56

Anders H skrev:vi vill inte göra ateister av någon.

Så detta är ett annat "vi", inte det vi jag ingår i.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » mån 12 mar 2012, 21:01

tonyf skrev:Och absurditeterna slutar aldrig att nå nya höjder. Humanisterna anmäler Segelora Smedja till SvK's domkapitel för att ha varit stygga mot Christer Sturmark. Oavsett om detta skall ses som ett practical joke (trots allt fortfarande den mest rimliga gissningen) eller är allvarligt menat, så sätter det ju Humanisterna i ett så löjets skimmer att det nog kommer att ta många många många år för Humanisterna att åter kunna bli en seriös organisation. Det verkar ju uppenbart att Helle Klein lyckats driva all sans och vett ut ur Humanistledningen. För VoF innebär det att under en ganska lång tid framåt så måste VoF stiga fram som den enda stora och trovärdiga s.k. skeptikerorganisationen i Sverige. Hittills har ju VoF kunnat leva ett ganska lugnt liv i skuggan som Humanisternas lillasyster, men uppenbarligen är det slut på Humanisterna nu för ett tag.

Anita Börlin och Staffan Gunnarson i förbundet Humanisterna kritiserar anmälan till SvK's domkapitel och försvarar fri debatt. (Observera att Gunnarson är en riktig veteran och tungviktare i Humanisterna.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Xantippa » mån 12 mar 2012, 21:02

tonyf: och om vi svävar ner mot jorden ett tag, hur menar du att en jättestor andel människor i ett huj ska bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt?
Jag ser de mest spridda åsikter i frågan, inte minst på detta forum och det du uttrycker är en åsikt. Någon annan med samma bildningsnivå, samma icke-religiösa övertygelse och samma grundläggande värderignar kommer tycka något helt annat. Det du menar är inte en självklar följd av intresse och förståelse för vetenskap.

Vi lever i ett sekulärt samhälle, med tillgång till information av sällan skådad sort, med utbildningsmöjligheter som är få förunnade och en yttrandefrihet som människor världen över, bokstavligen, är beredda att dö för. Mitt i allt detta växer vaccinationsmotstånd på oklara grunder, kyrkan får en revansch med främlingsfientlighet och rädsla för andra religioner som drivkraft och folk söker sig till allt från alternativmedicin till konspirationsteorier.

Alla människor önskar inte bli hjärnkirurger och alla vill inte heller bli ateister. Vad exakt tror du att man kan göra åt det?
We are the dead
Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
 
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Anders H » mån 12 mar 2012, 21:03

tonyf skrev:
Anders H skrev:vi vill inte göra ateister av någon.

Så detta är ett annat "vi", inte det vi jag ingår i.

Ja, i så fall.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » mån 12 mar 2012, 22:59

Xantippa skrev:tonyf: och om vi svävar ner mot jorden ett tag, hur menar du att en jättestor andel människor i ett huj ska bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt?
Jag ser de mest spridda åsikter i frågan, inte minst på detta forum och det du uttrycker är en åsikt. Någon annan med samma bildningsnivå, samma icke-religiösa övertygelse och samma grundläggande värderignar kommer tycka något helt annat. Det du menar är inte en självklar följd av intresse och förståelse för vetenskap.

Vi lever i ett sekulärt samhälle, med tillgång till information av sällan skådad sort, med utbildningsmöjligheter som är få förunnade och en yttrandefrihet som människor världen över, bokstavligen, är beredda att dö för. Mitt i allt detta växer vaccinationsmotstånd på oklara grunder, kyrkan får en revansch med främlingsfientlighet och rädsla för andra religioner som drivkraft och folk söker sig till allt från alternativmedicin till konspirationsteorier.

Alla människor önskar inte bli hjärnkirurger och alla vill inte heller bli ateister. Vad exakt tror du att man kan göra åt det?

Ursäkta att jag nu igen är lat och inte orkar nu hitta länkarna. Nej. Jag tror inte att detta går i ett huj. Det är en långsam och tålmodig process. Eller ganska långsam.

Ateism verkar ha uppkommit första gången i antika grekland hos de klassiska atomisterna. Detta var i en kultur där rationellt tänkande och vetenskap för första gången i världshistorien (åtminstone i vårt solsystem) upptäcktes och användes. Men det var små grupper och vetenskapen nådde aldrig ett riktigt genomslag (i vissa avseenden kvar på protovetenskapnivå). Och även de flesta filosofer och vetenskapare var kvar i gudstro (vilket inte var helt fel då eftersom vetenskapen då inte nådde så hög nivå att den var ett stort problem för gudstro) även om de ibland misstrodde den traditionella religionen. Och bland den stora befolkningen var ju den traditionella religionen aldrig ens hotad. Det blev den inte i större omfattning då någonsin av filosofi och vetenskap utan det blev kristendomen som kom att knäcka den traditionella religionen, en lära som var lika irrationell som den men mer auktoritär. Sedan hände inte mycket positivt förrän till högmedeltiden då ekonomi och viss teknologi började skjuta fart på vissa platser. Vissa universitet började arbeta, och även om de var starkt kristna fästen så blev på längre sikt konfrontationen med Aristotelses och vissa delar av grekisk filosofi (än så länge midre delar) ändå på sikt ett problem för kristendomen. Bland annat detta ledde fram till renässansen då ekonomi, hantverk och konst m.m. kom att blomstra. Detta var ingenting ateistiskt. Men det var ett stor stöt mot kristendomen eftersom folk (de som verkligen berördes var ju bara en liten minoritet, men dessa små minoriteter som "går före" brukar vara mycket viktiga för utvecklingen på litet längre sikt för alla) eftersom man (aktivt och medvetet) intresserade sig mer för utveckling också i denna världen och inte bara för att tänka på Jesus. Allt detta lägger grunden för vetenskapliga revolutionen i slutet renässansen och tidig tidig-modern-tid. Alla de stora vetenskaparna då var kristna (utom Newton som var unitarian, men det var i slutet på den epoken eller t.o.m. strax efter den, och alla var i vilket fall som helst gudstroende). Men vetenskapliga revolutionen var ändå en stor stöt mot kristendomen, även om den tidens vetenskapare inte förstod det, eftersom man aktivt sökte kunskap i den verkliga världen -- för första gången sedan antiken på ett framgångrikt och mycket systematiskt sätt, och mycket mer framgångsrikt och systematiskt t.o.m. än grekerna någonsin lyckades med. Under upplysningen på sjuttonhundratalet når detta delar av (framförallt) den bildade medelklassen och världen förändras i grunden. Man kommer på tanken att tillämpa rationellt tänkande för att sytematiskt både få en bättre bild av världen och att sytematiskt förbättra samhällets organisation. Det var nytt och oprövat och visst av upplysningstänkarnas idéer kan kanske idag ses som litet naiva eller felaktiga, men de varkar ha varit i grunden i stort sett korrekta. Och det fick ett genomslag i både teoretiskt tänkande och praktisk samhällsorganisation i en takt och omfattning som när man ser det såhär litet efteråt verkar helt otroligt. Kristendomen började nu för första gången ifrågasättas av små fritänkande grupper, en del t.o.m. icketeister även om de flesta även av dem fortfarande var gudstroende deister. Men det gav ju också den första moderna riktiga ateisten, d'Holbach, mitten sjuttonhundratalet. Och sedan har det bara tuffat på. Visst, en del oscillerande med litet back-lash då och då, men återhämtningen har alltid hittills varit större än bakslagen. Så på bara c:a 250+250 år 0 ateister (men vetenskaplig revolution startad) till 1 ateist (och upplysningen i full blom) till nu ungefär flera tiotals procent i Europa. Ganska långsamt i en människas liv men ändå en mycket snabb historisk utveckling. (Jag koncentrerar på Europa eftersom det råkade oftast ligga främst i utvecklingen. Viss filosofisk och vetenskaplig utveckling skedde i andra regioner (intresant är t.ex. att det finns en viss oberoende ateistisk filosofisk tradition i Indien), men Europa var helt dominerande.)

Hur det går i framtiden vet vi inte. Kanske detta bara är en tillfällig framgång, kanske det kan fortsätta att utvecklas. Men för att öka chanserna till fortsatt framgång tror jag man bör försöka se till att det var en kombinerad social/ekonomisk/kulturell/politisk/vetenskaplig/filosofisk process. Fritt kunskapssökande och folkbildning (framförallt upplysningstänkandet och dess efterföljare) var en mycket viktig ingediens. Det är absolut ingenting som kommer fritt av bara ekonomisk/politisk utveckling. Och det är därför jag ser sekulär stat (eller ens sekulärt samhälle) som inte tillräckligt. Det är viktigt, men förutom det och mycket annat, så är vetenskap och folkbildning också (förmodligen) mycket viktigt. Och den bör bedivas frimodigt och med stor kunskap och stor inlevelse. Och [också] de stora linjerna öppet framhållas (vetenskapligt tänkande ligger mycket i noggrannhet i detaljerna, så de får inte försummas för det), i vilket religionskritik och ateism också ingår som en viktig del. Det följer av en rimlig teoretisk modell, och är konsistent med historiska data. Ytterliggare femhundra år som som vi jobbade på de föregående femhundra åren och vi borde ha kommit en lång väg.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav pax » mån 12 mar 2012, 23:02

Slaskade några inlägg. Sakligare ton tack!
Användarvisningsbild
pax
Forummoderator
 
Inlägg: 1982
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:04
Ort: Stockholm

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav A-lan » tor 15 mar 2012, 07:57

Xantippa skrev:Just det vi du anser existerar är just det vi som inte finns.

Hur vet du det?
Hur vet du att du vet vilket "vi" jag pratar om?
Vad ger dig rätt i frågan om huruvida det bör finnas en ateistisk mission?

Hur är din fråga relevant, till huruvida det finns ett "vi"?
Det finns av naturliga skäl ingen tydlig linje inom den skeptiska och/eller ateistiska rörelsen, det ligger liksom i rörelsens natur.

Du menar att det finns en skeptisk och/eller ateistisk rörelse?
...och att de har vissa egenskaper?
Var det inte något du precis försökte förneka?
Anders H skrev:Vi har inget att vinna på att fler blir ateister

Varför inte?
B Hellqvist skrev:Det primära är att försvara och främja det sekulära samhället.

Givetvis.
B Hellqvist skrev:Ateism är en privatfilosofisk ståndpunkt som inte kan påtvingas andra, men som förhoppningsvis mognar fram som en konsekvens av att religionerna blir allt mindre relevanta som förklaringsmodeller.

Det är självklart att det inte kan påtvingas någon!
Vem är galen nog att tro och/eller förespråka det?
Det är en ren halmgubbe.

Däremot kan man försöka använda övertalning, i diverse former.
Anders H skrev:vi vill inte göra ateister av någon.

Varför anser du att det inte vore bra att fler blir ateister?
tonyf skrev:Religionskritik (vetenskapligt informerad filosofisk sådan) är ett exempel på kritiskt tänkande "in action" och förutom att bekämpa religionen som sådan utgör den en undervisning genom exempel på tillämpning i rationellt kritskt vetenskapligt baserat tänkande i allmänhet.

Det är så jag kom in i ordentlig skeptisism.
Jag var alltid relativt skeptisk, men det vart en rejäl skillnad efter jag började gå in i att lyssna/läsa på ateismaktivism.
Xantippa skrev:tonyf: och om vi svävar ner mot jorden ett tag, hur menar du att en jättestor andel människor i ett huj ska bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt?

Vet du vad VoF står för?
A-lan
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Anders H » tor 15 mar 2012, 08:24

A-lan, om det inte är förknippat med någon makt eller några mandat att ha gudar på sin sida, har vi ingen anledning att vara tankepoliser. Skepticism klarar sig gott på frivillig grund. Men du har väl precis som jag stött på halmgubben att kristna privilegium försvaras med halmgubben "rätten att tro". Skeptiker och ateister är inte bättre än kristna på denna punkt, de råkar bara vara mer självgoda.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Blenda » tor 15 mar 2012, 12:30

A-lan skrev:
Vet du vad VoF står för?


Att en jättestor andel människor i ett huj ska bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt?
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Xantippa » tor 15 mar 2012, 13:45

Blenda skrev:
A-lan skrev:
Vet du vad VoF står för?


Att en jättestor andel människor i ett huj ska bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt?


+1
We are the dead
Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
 
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav A-lan » sön 18 mar 2012, 04:11

Anders H skrev:A-lan, om det inte är förknippat med någon makt eller några mandat att ha gudar på sin sida, har vi ingen anledning att vara tankepoliser.

Tankepolis?
Vadå för tankepolis?
Vad pratar du om?
Skeptiker och ateister är inte bättre än kristna på denna punkt, de råkar bara vara mer självgoda.

På vilket vis?
Kan du förklara hur en skeptiker/ateist gör samma sak?
Kanske ge ett exempel på ett uttalande, eller så?

...och gärna ge exempel på sådant från ateistiska organisationer eller demonstrera att det är vanligt bland ateismaktivister.
Blenda skrev:
A-lan skrev:
Vet du vad VoF står för?


Att en jättestor andel människor i ett huj ska bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt?

*kollar upp vad i helsike "huj" betyder*
Nej.
Helt och hållet fel.

Jag tar ditt svar, och fixar till den lite:
Att en jättestor andel människor i ett huj ska, sakta men säkert, bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt.

Att tro att man kan övertala folk om att deras religion, eller tro på (t.ex) homeopati, är fel, efter bara ett par minuter, vore helt irrationellt.
Att tro att man inte kan övertala folk om att deras religion, eller tro på homeopati, är fel, vore dock ännu mer irrationellt.
Det förra är högst osannolikt, men kan kanske hända.
Det senare händer hela tiden, det är bara en mer långsam process.
A-lan
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

FöregåendeNästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst