DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna”

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Blenda » sön 18 mar 2012, 10:21

A-lan skrev: Att en jättestor andel människor i ett huj ska, sakta men säkert, bli "folkbildade" och därtill på rätt sätt.



Vad är rätt sätt? Är det samma sätt för alla? Behöver man bry sig om var mottagaren står eller är det bara sändaren som är intressant?
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav A-lan » ons 21 mar 2012, 04:13

Blenda skrev:Vad är rätt sätt?

Det är en bra fråga.
Man får ta en titt på pedagogik, retorik, filosofi och sådant, och diskutera om vad som är rätt sätt.
Det finns en del delade meningar om vad för metod/metoder, som är bäst.
...precis som i allt annat.
Det finns dock många metoder, där folk är ense om att de är dåliga.
...precis som i allt annat.
Är det samma sätt för alla?

Oftast inte, skulle jag tro.
Behöver man bry sig om var mottagaren står eller är det bara sändaren som är intressant?

Båda är nog viktiga att ta i beaktning.
A-lan
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » tor 05 apr 2012, 17:22

Humanisterna försöker sig på något av en slutreplik i den pågående SvD-debatten: Vad vilja Humanisterna. Tyvärr ger ju artikeln en mycket snäv och skev och inskränkt bild av vad Humanisterna skulle vilja. Det är helt insnöat på mänskliga rättigheter. En mycket politiserad humanism. En inskränkt humanism som inte förmår ta sig an de litet större frågorna och försöka verkligen göra skillnad, utan en humanism som kör ner sig i kortsiktiga politiska spörsmål. En missrepresenterad humanism.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2311
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Jacob » fre 06 apr 2012, 11:38

tonyf skrev:Humanisterna försöker sig på något av en slutreplik i den pågående SvD-debatten: Vad vilja Humanisterna. Tyvärr ger ju artikeln en mycket snäv och skev och inskränkt bild av vad Humanisterna skulle vilja. Det är helt insnöat på mänskliga rättigheter. En mycket politiserad humanism. En inskränkt humanism som inte förmår ta sig an de litet större frågorna och försöka verkligen göra skillnad, utan en humanism som kör ner sig i kortsiktiga politiska spörsmål. En missrepresenterad humanism.
Är det bättre att inte verka för humanism? Hur verkar man för humanism på rätt sätt, enligt dig? Det är mycket gnäll från din sida, men absolut inte någon substans.
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.
Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
 
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » mån 09 apr 2012, 23:59

Jacob skrev:Det är mycket gnäll från din sida, men absolut inte någon substans.

"Absolut" är väll ändå att överdriva åt andra hållet? ("Gnälla utan substans"?) Men annars kan jag till viss del hålla med. Jag är helt "fed-up" med det här. Faan det är halt sanslöst. (Men observera att jag håller en moderat mittenlinje här (med eller utan mycket eller litet substans kan diskuteras, men en viss ibland om än ej så konkret man ibland skulle önska). Jämför det jag skriver med å ena sidan Sturmark och Schedvin och å andra sidan NeuraltNätverk såser du litet de olika positionerna.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2311
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » tis 21 aug 2012, 23:21

Det pågår en trend just nu på FTB (se t.ex. Greta Christina "Is “Atheism Plus” Just Secular Humanism?") att starta en "ateism plus"-rörelse som skulle vara en ateist-organisation/rörelse med, förutom antiteistisk inriktning, också socialt och politiskt (vänster/liberal/feministisk) inriktad. Först var det som en reaktion på deras missnöje med s.k. ren skeptisism och även mot viss organiserad antiteism (något oegentligt ofta benämt ateism av dem), men sedan har diskussionen på FTB glidit in också på förhållandet mellan Humanism och Ateism Plus. Det verkar korrekt att det inte är riktigt humanism, men inte riktigt av de skäl som diskuteras på FTB. Humanism är för det första en ateistisk rörelse, men inte en ateiströrelse (har inte ateism som en fundamental drivkraft (utan det är en slutsats som humanism drar från sin mer fundamentalistiska syn att kritisera ideer utan belägg (mycket överförenklat)). En av orsakerna till att dessa FTB-are inte verkar gilla humanism utan vill ha en ny rörelse verkar dock ha med (som här diskuterats för de svenska humanisterna, men av FTB-kommentarer att dömma verkar finnas lika eller ännu starkare i USA) humanisternas mycket olyckliga tendens att ibland inte vara tydliga i sin ateistiska slutsats. Den andra sidan är att de vill ha en starkt och explicit [vänster-]politiserad rörelse. Här ligger de i en viss mening nära humanism, men i viss mening långt ifrån humanism. Långt ifrån i en riktning som jag här i tråden delvis kritisera de svenska Humanisterna för att själva fela i (dock ej så extremt som FTB-arna): Humanism är i viss mening politisk (måste vara politiskt relevant både med sin skepticistiska och sin sociala agenda, men måste stå över politisk ideologi (svårt men nödvändigt)), men skall hålla sig på armlängds avstånd från politisk ideologi (och, t.ex. inte vara vänster eller center eller höger eller sådant). Jag har inte satt mig in i saken tillräckligt huruvida det skall ses fördelaktigt att (givet att dessa FTB-are har den uppfattning de har) vill bilda en ny organisation snarare än att gå in i och verka i existerande humanistorganisationer. Å ena sidan är det oyckligt med alltför stor organisationssplittring, å andra sidan vore det mycket olyckligt om humanismen drogs mer åt det politiskt vänsterideologiska hållet. (Detta kan vara en sådan splittring som pax diskuterade ovan.)

Jag har inte tid att sätta mig in i detta i detalj just nu men diskussionen är tillräckligt stark och förs av flera någerlunda kända skeptikerbloggare så den kan nog inte ignoreras utan måste tas på allvar. Delvis är det en varningssignal att humaniströrelsen (och delvis hela skeptikerrörelsen) inte varit tillräckligt aktiv och inte tillräckligt tydlig och (inte minst tror jag) inte tillräckligt pedagogisk i vad de olika grenarna av skeptikerrörelsen i vid mening egentligen står för och arbetar med. Se också "Är ateism en identitet?" och "Freethought blogs".
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2311
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » ons 22 aug 2012, 00:19

En kommentator pekar ut en av elefanterna i rummet
duckdunn skrev:I actually agree with everything on Jenn’s list (such as the pro-feminism, anti-racism, etc) in her original post except for the “social justice” part. That’s really a euphemism for ultra left-wing politics, which I consider to be manifestly unjust, as well as profoundly irrational. (After all, who could be against “justice?” It’s like being against “freedom” or hating puppies.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2311
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav take » ons 22 aug 2012, 06:34

Anders H skrev:Är man dessutom intresserad av att påverka i positiv riktning, kan man alltid intressera sig av effekterna på religiöst motiverade aktioner, som t.ex. att behandla AIDS med handpåläggning, vilket Svenska Missionsrådet gör för "endast" 100.000.000 SIDA-kronor per år,



källa på det?
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.
Användarvisningsbild
take
 
Inlägg: 2746
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Nemesis » ons 22 aug 2012, 21:35

tonyf skrev:Det pågår en trend just nu på FTB (se t.ex. Greta Christina "Is “Atheism Plus” Just Secular Humanism?") att starta en "ateism plus"-rörelse som skulle vara en ateist-organisation/rörelse med, förutom antiteistisk inriktning, också socialt och politiskt (vänster/liberal/feministisk) inriktad. Först var det som en reaktion på deras missnöje med s.k. ren skeptisism och även mot viss organiserad antiteism (något oegentligt ofta benämt ateism av dem), men sedan har diskussionen på FTB glidit in också på förhållandet mellan Humanism och Ateism Plus. Det verkar korrekt att det inte är riktigt humanism, men inte riktigt av de skäl som diskuteras på FTB. Humanism är för det första en ateistisk rörelse, men inte en ateiströrelse (har inte ateism som en fundamental drivkraft (utan det är en slutsats som humanism drar från sin mer fundamentalistiska syn att kritisera ideer utan belägg (mycket överförenklat)). En av orsakerna till att dessa FTB-are inte verkar gilla humanism utan vill ha en ny rörelse verkar dock ha med (som här diskuterats för de svenska humanisterna, men av FTB-kommentarer att dömma verkar finnas lika eller ännu starkare i USA) humanisternas mycket olyckliga tendens att ibland inte vara tydliga i sin ateistiska slutsats. Den andra sidan är att de vill ha en starkt och explicit [vänster-]politiserad rörelse. Här ligger de i en viss mening nära humanism, men i viss mening långt ifrån humanism. Långt ifrån i en riktning som jag här i tråden delvis kritisera de svenska Humanisterna för att själva fela i (dock ej så extremt som FTB-arna): Humanism är i viss mening politisk (måste vara politiskt relevant både med sin skepticistiska och sin sociala agenda, men måste stå över politisk ideologi (svårt men nödvändigt)), men skall hålla sig på armlängds avstånd från politisk ideologi (och, t.ex. inte vara vänster eller center eller höger eller sådant). Jag har inte satt mig in i saken tillräckligt huruvida det skall ses fördelaktigt att (givet att dessa FTB-are har den uppfattning de har) vill bilda en ny organisation snarare än att gå in i och verka i existerande humanistorganisationer. Å ena sidan är det oyckligt med alltför stor organisationssplittring, å andra sidan vore det mycket olyckligt om humanismen drogs mer åt det politiskt vänsterideologiska hållet. (Detta kan vara en sådan splittring som pax diskuterade ovan.)

Jag har inte tid att sätta mig in i detta i detalj just nu men diskussionen är tillräckligt stark och förs av flera någerlunda kända skeptikerbloggare så den kan nog inte ignoreras utan måste tas på allvar. Delvis är det en varningssignal att humaniströrelsen (och delvis hela skeptikerrörelsen) inte varit tillräckligt aktiv och inte tillräckligt tydlig och (inte minst tror jag) inte tillräckligt pedagogisk i vad de olika grenarna av skeptikerrörelsen i vid mening egentligen står för och arbetar med. Se också "Är ateism en identitet?" och "Freethought blogs".


Det var ju intressant. Jag har fått intrycket av att i USA så associeras humanism med ateism + vänsterpolitik. De svenska Humanisterna har varit tydliga med att de är partipolitiskt obundna och har haft personer av olika politiska hemvist i styrelsen. Fast å andra sidan kanske det är lättare att ha det så i Sverige än i USA då vi inte har någon motsvarighet till deras kulturkrig, och deras politik idag är mer polariserad än förut. Ser ingen större risk att Humanisterna dras med i detta, den miljö de opererar i skiljer sig mycket från den amerikanska miljön.

Tycker det är olyckligt att de håller på så här. Jag är inte libertarian, men jag tycker inte att t ex Michael Shermer är en sämre skeptiker eller inte har en plats i skeptikerrörelsen för att han är det. Dessutom så har en skeptikerrörelse med politiska undertoner sin trovärdighet körd i botten. Skeptikerrörelsen kan och bör verka för sekularism. Möjligen några fler politiska punkter. Men håll det på Humanisternas nivå och börja inte käbbla om skattenivåer eller om man bör kalla sig för feminist eller inte.
"It begins with skepticism. The history of human folly, and our own susceptibility to illusions and fallacies, tell us that men and women are fallible." - Steven Pinker
Nemesis
 
Inlägg: 1021
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav Olle. » ons 22 aug 2012, 22:43

Nemesis skrev:Skeptikerrörelsen kan och bör verka för sekularism. Möjligen några fler politiska punkter. Men håll det på Humanisternas nivå och börja inte käbbla om skattenivåer eller om man bör kalla sig för feminist eller inte.

Skulle ett käbblande om t.ex. högre skattenivåer vara "skeptiskt OK" om evidens skulle peka på att högre skattenivåer leder till större ekonomisk tillväxt eller liknande?
Användarvisningsbild
Olle.
 
Inlägg: 70
Blev medlem: sön 08 jan 2012, 00:40

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav piotrr » ons 22 aug 2012, 23:29

Nej. Det skulle ju gå parallellt med ett käbbel om huruvida ekonomisk tillväxt är önskvärd.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19622
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav tonyf » tor 23 aug 2012, 02:43

Om det fanns vetenskapligt stöd för att någon speciell skattenivå vore bra för ekonomsik tillväxt, så skulle det vara god skepticism att kritisera sådana som förespråkar ekonomisk tillväxt som alltid viktigaste mål men inte förespråkar sådan skattenivå (och vara tydlig med att det då är just kombinationen som kritiseras, inte just det ena eller det andra av de två). Men problemen är många och av flera slag. För det första så är inte ekonomisk tillväxt som enda mål förnuftigt utifrån nästan alla tänkbara värdegrunder, och även de som säger det är viktigt är det inte det enda så det är ändå alltid (nästan alltid, i praktiken alltid) avvägningar på djupare nivåer, och med tanke på behov av ickelångrandighet kan det i vissa fall vara OK att detta inte alltid sägs explicit vid varje tillfälle (även om någon gång skall det också sägas). För det andra ligger ekonomisk vetenskap ännu så långt ifrån att vara någerlunda säker i sådana här frågor att det ännu är svårt att föreställa sig hur situationen i detta skulle vara om den vore det. (Dessutom räcker nog inte ens tror jag en riktigt bra ekonomisk vetenskap, det behövs mycket bättre sammhällsvetenskap i allmänhet om något sådant skulle kunna göras.) T.ex. bara en sådan sak som hur ekonomsik tillväxt skall definieras ordentligt. I princip finns här (förmodligen!) empiriska frågor som man skulle kunna extrahera från värdefrågor och behandla rent "skeptiskt", men nu och inom förutsebar framtid kan man inte säga mer än att inom de och de förutsättningarna så verkar det som om den och den mindre detaljen verkar vara så och så. Viss "skeptisk potential" finns nog nu, men mycket av sådant här har vi inte kommit längre än att det tills tor del ännu måste behandlas med politisk intuition (med både stor osäkerhet i de empiriska delarna och i var gränsen egentligen går mellan empiriska frågor och värdefrågor), och politisk intuition är ett område som skeptikerrörelsen skall hålla armlängds avstånd ifrån. Men att inom de begränsningarna "ta upp frågan till kritisk diskussion", däremot, är något som skeptikerrörelsen båda kan göra, och förmodligen bör göra. Och har i vissa fall gjort (eller närliggande typ av fråga i alla fall).

(Adderad kommentar: Tråden börjar flyta ut utanför det strikta ursprungliga trådämnet till en mer allmän diskussion om vad s.k. skeptikerrörelsen bör göra...(?))
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2311
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav mattias73 » tor 23 aug 2012, 07:20

manifesto skrev:Jag förstår Sturmark. Jag hade tittat mig både en och två gånger över axeln ... :nervous:


Är det i så fall inte läge att lämna över till någon annan i stället?
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com
Användarvisningsbild
mattias73
 
Inlägg: 1133
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav mattias73 » tor 23 aug 2012, 07:49

Först vill jag bara bidra med en observation [EDIT: Jag inser nu att artikeln som denna tråd handlar om är gammal. Men iaf. Min kommentar nedan riktar sig direkt till artikeln av sturmark et al)]:

Den fred som det talas om verkar enligt artikeln vara fullständigt ensidig. Dvs, den stridande parten verkar bara ha varit en. Svenska kyrkan. Och det är denna sida som nu lovar att lägga ned sina vapen. Ingenstans i artikeln tas det upp exempel som visar på att humanisterna/skeptikerna skulle använt sig av personangrepp eller andra fula metoder.

Gör det artikeln bättre eller sämre? Både och. Bättre, då det, som jag ser det speglar verkligheten bra. Men sämre då artikeln riskerar påskina att humanisterna varit i krig mot den andra sidan på annat sätt än i rent självförsvar. Genom att vara medförfattare så erkänner man sin del av skulden. Vare sig det finns en sådan del eller ej. Hade det inte varit på sin plats med en artikel där svenska kyrkan skriver en artikel och förklarar fred med religionskritikerna, och sedan låter religionskritikerna svara på denna invit i en separat artikel?

Sen till innehållet:

Och den teologi som präster och andra kyrkligt anställda studerar innefattar stora delar av det västerländska kulturarvets filosofi, inkluderande inslaget av religionskritik. Det är för att de religionskritiska frågorna är viktiga för teologerna, och därmed också för kyrkan.

Olika trosuppfattningar inom religionernas värld kan vara mer särskiljande än de mellan en humanist och en svenskkyrklig kristen. Tankeavståendet mellan en kristen kreationist och en kristen som accepterar evolutionsteorin är betydligt större än mellan den sekulära humanisten och flertalet svenskkyrkligt kristna.

Så varför kämpar då kyrkliga företrädare så hårt mot den ledande religionskritiska organisationen i Sverige?

Kyrkan borde välkomna den diskussion som lyfter fram exempelvis religionens förtryckande mekanismer. Inte minst för att Svenska kyrkan under lång tid och relativt framgångsrikt själv har lyckats göra upp med dessa och förespråkat en annan kristendomstolkning. Likaså är religionsfilosofiska frågor om Guds existens eller ondskans problem brännande och viktiga för kyrkan att ständigt bearbeta.


De religionskritiska frågorna är viktiga för teologerna. Jo så är det. Men att detta gör dem till allierade med humanister/skeptiker vill jag påstå är en felaktig slutsats. Även om den är lätt att dra. Anledningen till min åsikt är att syftet och målet med intresset för religionskritik från telologernas är ett väsenskilt från humanisternas. Den humanistiska kritiken bottnar (vad sturmark än säger) i ett sökande efter sanningen.

Kyrkans och därmed teologernas kritik hävdar jag å andra sidan bottnar i en eller två punkter:

1. Man vill kunna bemöta kritik från exvis humanisterna (och befolkningen i stort) som tillåter det tankesystem som kan sägas vara kristendom att fortsätta existera och därmed säkra kyrkans fortlevnad. Man utgår ifrån en förutskriven sanning i några få punkter. Man utgår ifrån slutsatsen. Hur vinglig resan dit genom verklighetens landskap än är. Nämligen att det finns en gud. Att Jesus var gudomlig - återuppstod etc, och att bibeln i någon form innehåller gudomliga sanningar. Den religionskritik man är intresserad av är alltså den som kan fungera som en skyddande mur för dessa grundläggande sanningar. De som man INTE är villiga att förhandla om. De som i slutändan alltid kan försvaras mot logikens attacker med magins vapen.

2. Man vill kunna argumentera mot andra religioners tankesystem för att samtidigt kunna hävda sin "rätt".

Båda dessa punkter anser jag vara fundamentalt skilda från det tankesystem som jag som humanist vill hålla aktivt.

Vidare:

Tankeavståendet mellan en kristen kreationist och en kristen som accepterar evolutionsteorin är betydligt större än mellan den sekulära humanisten och flertalet svenskkyrkligt kristna


Det här vill jag säga är en väldigt generell och i min åsikt i många stycken icke korrekt beskrivning. Att dessutom en "tro" på evolutionen mer eller mindre kräver av den troende att avsäga sig mycket av sina dogmer man än inte gjort (att gud skapade människan till sin avbild tex), har jag nog skrivit om på andra ställen.
Senast redigerad av mattias73 tor 23 aug 2012, 08:24, redigerad totalt 1 gång.
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com
Användarvisningsbild
mattias73
 
Inlägg: 1133
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inläggav mattias73 » tor 23 aug 2012, 08:00

Men vad jobbigt det blev nu. Ser att artikeln och inläggen är ett år gamla...
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com
Användarvisningsbild
mattias73
 
Inlägg: 1133
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50

FöregåendeNästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst