Skeptiker för Jesus

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Anne » fre 03 maj 2013, 20:44

sicher skrev:
djembelelle skrev:De enda som intresserar sig för gudsbevis är de redan troende som har behov av att rationellt legitimera sin tro. Kan du ge exempel på någon som kommit till tro genom gudsbevis?


Jag skulle iofs vara ytterst intresserad av ett gudsbevis - om det skulle finnas något som inte var undermåligt. :)

En intressantare fråga för den troende tycker jag är varför han/hon bekänner sig till just den tro som föräldrarna har (alt. samhället i stort) och varför det skulle innehålla högre sanningsvärde än den tro som miljontals människor på andra håll har.

Så: Anne, om du var född någonstans där alla runt omkring dig var Hinduer, vilken tro skulle du ha, tror du?

M

Inlägget är klokt, men stämmer inte med min uttryckta ambition. Jag återkommer när ni begrunnat vad som sagts.
Anne
Avstängd
 
Inlägg: 21
Blev medlem: ons 03 apr 2013, 17:33

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav ttias » fre 03 maj 2013, 21:43

Anne skrev:Inte för att jag tror att du säger vad du tror förväntas av dig, men berätta gärna om de evidens som du anser styrker Jesus existens men inte kristus existens. Speciellt Marias val av tilltalsnamn är intressant.

Allvarligt, ttias. Jesus är kristus och den enda vägen till Gud går genom tron på Jesus.


Ah, du kom tillbaka.

Jag har egentligen ingen åsikt i frågan om evidens som styrker den historiske Jesus existens, eller icke-existens. Det är inte heller därför jag anser att VoF bör ta ställning i frågan. Som alltid i dessa frågor bör VoF följa konsensus uppfattningen.

När historiska figurer har namn som låter lite för mycket konstlat beskrivande så är inte min första tanke, det måste vara sant, utan det för snarare tankarna till en saga i mina ögon. Att Jesus "pappa" heter Josef är tankeväckande, men knappast på något sätt gynnsamt för tron. Och då vill jag normalt inte kalla biblen för en saga, som många andra skeptiker vill.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.
Användarvisningsbild
ttias
 
Inlägg: 1960
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav sicher » fre 03 maj 2013, 21:48

Anne skrev:Inlägget är klokt, men stämmer inte med min uttryckta ambition. Jag återkommer när ni begrunnat vad som sagts.


Vad är då din uttryckta ambition? Du öppnar med att säga att "det finns inget med kristendomen som står i konflikt med vetenskapen" vilket naturligtvis kan vara sant beroende på hur du tolkar bibeln. [EDIT:] Du menar också att kristendomen skall ses som en religion och ingenting annat vilket ju är självklart. Men sedan följer du upp med utsagor som "Allvarligt, ttias. Jesus är kristus och den enda vägen till Gud går genom tron på Jesus." vilket jag ändå tolkar som att du vill ge just din tro tolkningsföreträde här och då måste du nog förvänta dig följdfrågor. Det är inte många här som säger "Jaha, vad fint. Ljus och värme på dig." i det läget... :)

Det är då, menar jag, högst rationellt att ställa sig frågan varför din uppfattning om något som enbart finns som självupplevda händelser och intryck och som du håller för sant skulle vara annorlunda än t ex en Hindus självupplevda händelse och intryck som han/hon håller för sant. Det finns ju många religioner och många troende som allihopa är övertygade att just hen har rätt och alla andra har fel. Försök angripa det problemet vetenskapligt och se var du hamnar.

M
sicher
 
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Jonas_R » lör 04 maj 2013, 09:34

Anne skrev:Jonas_R, du skriver tänkvärda saker. Skulle du, uppriktigt, säga att Gud finns eller att Gud inte finns? Och vilket är för dig det bästa argumentet som styrker din föreställning?


Om jag ska vara helt ärlig så vet såklart inte jag ifall det finn någon gud(:ar) eller inte. Men jag kan säga så mycket som att existensen av sådana entiteter verkar synnerligen osannolik. Särskilt i den skepnad som din typ av kristendom verkar föreskriva. Det finns tiotusentals gudar som människan dyrkat genom årtusenden. Alla lika övertygage att just DERAS gud är den sanna och den rätta och alla lika bortglömda idag. Vi är i den meningen alla ateister eftersom vi (iaf de ALLRA flesta) inte håller Shiva, Tor, Quezacoatl, Hades osv osv för sanna. Jag går bara ett steg längre och säger att om alla dessa föregående gudar visat sig vara mänskliga kontruktioner och maktmedel, vad är det som säger att judendom, kristendom och islam inte är precis samma sak. Problemet är ju det att även OM du lyckats bevisa en guds existens så har du inte kommit ett enda steg närmare att bevisa att det är just DIN gud som existerar. Din och andra troendes position verkar vara att bara EN gud existerar och det råkar just vara den gud som de själva förespråkar. Slår inte det här dig som anmärkningsvärt, att gud tänker precis som du gör? Bara inom kristendomen finns det tusentals sekter och inriktningar som alla proklamerar att just DE är det ända rätta. Detta är för mig en enorm varningsklocka och tyder på att det är en mänsklig konstruktion snarare än en gudomlig.

Mina bästa argument mot a gud existerar? Tja, vi vet ju redan att det inte går att bevisa att något icke existerar och det är inte heller hos mig som bevisbördan ligger. De är de som påstår att världen har vissa egenskaper som måste bevisa detta. Detta är elementärt i vetenskapsfilosofi. Dock så vill jag presentera några av de argument som pekar på orimligheten i guds existens

1. Problemet med icke-guds-objekt. I början fanns bara gud. Gud är det mest perfekta som någon kan tänka sig. Hen har alla goda egenskaper maximerade. Maximalt god, maximalt vetande, maximalt mäktig osv. Det måste ju betyda att när bara gud existerade var tillvaron perfekt eftersom han själv är perfekt. Varför skulle nu gud skapa någonting annat över huvudtaget? Allting är redan fulländat, perfekt och maximerat gott. Varför förstöra detta perfekta tillstånd med en skapelse? Gud verkar i sitt maximerade goda tillstånd inte ha någon som helst motivation eller anledning för att försämra tillvaron. Om han medvetet försämrar det som är maximalt gott, jag då är han själv inte maximalt god längre. Ville gud ha sällskap, var han ensam? Då är han inte perfekt och fulländad. Ur detta problem kommer man inte om man inte är villig att frångå gud som en perfekt varelse. Med perfektion försvinner all form av vilja att förändra. Perfektion är ett konserverande tillstånd.

2. Det vanligaste motargumentet mot vad jag skrev ovan är att hävda att gud är outgrundlig och vi kan inte veta etc etc. Detta är ett sätt att avfärda en fullt legitim invändning och ett debattrick som inte håller. Varför? Jo:
Om gud är mycket större än oss kan vi inte förklara honom med vår begränsade kapacitet. Alla dessa argument kring gud som är svåra att diskutera eller motbevisa, som tex "vad var innan big bang?" eller att "Han är helt bortom oss" stämmer illa in på vad troende i gemen anser. För den absoluta överväldigande majoriteten av alla troende människor så är religion en personlig och greppbar religion. Jesus existerade, vi kommer till himlen om vi tror etc etc. Detta är inte ogreppbart för dem, men när frågor börjar ställas flyr man in i obskyritet, och enda gången man säger att gud är outgrundlig är när något dåligt händer. Händer det något bra är förklaringen självklar: Gud vill att de ska lyckas och han är god. MEN NI KAN INTE HA DET PÅ BÅDA SÄTTEN. Vi kan inte säga att gud är kärlek å ena sidan och att vi inte kan veta hans vilja å andra. Är du övertygad om guds outgrundlighet måste du egentligen vara tyst vad gäller allt rörande religionen och han motivationer! Vetenskapen har gjort så otroligt mer för världen än religionens metafysiska spekulationer. Livskvaliten för folk har ökat dramatiskt tack vara naturvetenskapen, något som religionen aldrig lyckats med på egen hand.


3. Problemet med en allmäktig gud och ondska formulerat av Epikuros under Antiken. (från wikipedia, fler och bättre källor finns):
1.Om Gud existerar så är Gud allsmäktig, allvetande och allgod.
2.Om Gud är allsmäktig så kan Gud eliminera all ondska.
3.Om Gud är allvetande så vet Gud att ondska existerar.
4.Om Gud är allgod så vill Gud eliminera all ondska.
5.Ondska existerar.
6.Alltså existerar inte Gud.

Om man vill undgå slutsatsen att Gud inte existerar, så måste man anta att åtminstone en av de uppställda premisserna är felaktig.

Man kan till exempel släppa #1 och därmed postulera en gud som inte är både allsmäktig, allvetande och allgod. Man kan släppa #2, så att allsmäktighet inte behöver innebära förmåga att eliminera all ondska, eller man kan släppa #5, antingen genom att hävda att ondska faktiskt inte existerar, eller genom att postulera att ondska inte kan definieras som något som antingen existerar eller inte existerar.

Där har du Anne tre argument som starkt talar emot guds existens. Jag har många fler om du skulle vilja diskutera dem, men det här kanske räcker så länge?

Jag vill avsluta med följande citat som på ett förträffligt sätt summerar min åsikt i fråga om religion:
"The idea of the religious, that god is not a fact in the world and cannot be empirical investigated, affirmed or denied on the basis of observation shows that there is no rational sense to belive in god. That kind of attitude, when you ground your beliefs in a realm not open to critical investigation, where no fact or state of reality in the world could persuade you at all that your points are false is the sentiment i most dispise among religion and that is why I do not consider myself religious" - Jeremy Beahan
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Moridin » lör 04 maj 2013, 11:26

Låt mig trolla lite och spela djävulens advokat för att Annes prestation var minst sagt en besvikelse i denna tråden.

(se i slutet av inlägget för en förklaring innan du läser vidare)

Är vi alla ateister?

Jonas_R hävdar att alla människor är ateister för att de som tror på en gud inte tror på andra. Detta är dock felaktigt, för om man tror på en gud så är man per definition inte ateist, utan teist. Det faktum att tidigare kulturer haft fel om gud är inte ett bättre argument mot gud än det faktum att tidigare generationer haft fel om vad som får växter att gro är ett argument mot modern växtfysiologi eller växtutvecklingsbiologi.

Är diversitet ett belägg för mänsklig konstruktion?

Även inom vetenskapliga områden finns det många olika förklaringsmodeller (t.ex. tolkningar av kvantmekanik). Diversitet är dock inte ett bra argument mot att kvantmekanik skulle vara korrekt, så varför skulle diversitet om detaljer inom kristendomen vara ett argument mot kristendomen? De flesta kristna håller med de centrala övertygelserna: det finns en gud, det finns ett liv efter döden, Jesus är gud, Jesus dog och återuppstod etc. Jonas_Rs argument påminner om klimatförnekare som överdriver minsta lilla diskussion om detaljer som att forskningssamhället inte är överens om att människopåverkad globala klimatförändringar sker.

Det faktum att det finns diversitet inom ett område, trots att de allra flesta håller med de centrala övertygelserna, är inte ett belägg för mänsklig konstruktion.

Myten att det inte går att bevisa icke-existens

Jonas_R hävdar att det inte går att bevisa att något inte existerar. Detta är dock en folklogisk myt. Det går alldeles utmärkt att bevisa att något inte existerar, genom att t.ex. påvisa en motsägelse. Hur kan vi bevisa att en gift ungkarl eller en fyrkantig cirkel inte existerar? Jo, för att koncepten är motsägelsefulla. Vi kan även motbevisa något genom att härleda en förutsägelse och sedan visa att förutsägelsen inte stämmer. Detta görs rutinmässigt inom de empiriska vetenskaperna. Till och med andra ateister och skeptiker förstår detta: Steven D. Hales i eSkeptic, Stephen Law i Psychology Today och till och med ärkeateisten Richard Carrier på SecularWeb.

Det är också motsägelsefullt att Jonas_R att dels hävda att man inte kan bevisa att något inte existerar, och sedan själv lägga fram argument som syftar att motbevisa existensen av gud genom att härleda fram en motsägelse.

Så detta visar hur intellektuellt ohederliga och motsägelsefulla en av ateisternas argument är och att de till och med tvingas offra logiken för att hålla fast i sin dogmatiska övertygelse om att gud inte finns.

Varför tro att människan kan förstå alla aspekter av gud?

Jonas_R förstår inte varför gud skulle skapa något om han redan var perfekt. Detta är dock ett argumentationsfel som kallas för "appeal to ignorance". Det faktum att vi inte kan förstå något betyder inte att det inte har hänt.

För att vederlägga Jonas_R efterföljande invändning räcker det med att påpeka att vi i vissa fall kan förstå gud (t.ex. när han kommunicerar med människan genom bibeln och uppenbarelse), medan andra tillfällen inte. Detta är inte annorlunda än att vi ibland kan förstå vår omgivning genom vetenskapliga metoder, medan det finns vissa saker vi inte kan förstå just nu.

Ondskans problem? Snarare ateismens problem!

Jonas_R menar att existensen av ondskan motbevisar existensen av gud. Tvärt om så är existensen av genuin ondskan ett bevis för att en gud existerar, för ateismen saknar ontologisk grund för objektiva moraliska värden så som t.ex. ondska. Teismen, å andra sidan, kan förankra objektiva moraliska värden i guds oföränderliga och eviga natur.

1. Om objektiva moraliska värden finns, så existerar gud.
2. Objektiva moraliska värden finns.
3. Alltså existerar gud.

Om Jonas_R förnekar den första premissen måste han visa på en trovärdig ontologisk bas för objektiva moraliska värden utan existensen av en gud. Om Jonas_R förnekar den andra premissen så finns inte ondskans problem. Hur ska Jonas_R ha det?

Varför tillåter gud existensen av ondska? Ondskans argument menar att det är omöjligt för gud att vara allsmäktig och allgod samtidigt som det existerar ondska. För att vederlägga detta räcker det att det kan vara möjligt att förena dessa. Man behöver inte demonstrera exakt hur detta kan förenas, endast att det är möjligt att förena. Plantinga menar att gud kan ha ett moraliskt giltigt skäl (om gud existerar så är han ju säkert bortom vårt förstånd så det är svårt att säga att han omöjligen kan ha ett moraliskt giltigt skäl) för att tillåta ondska och om han har det så är problemet med ondskans existens löst.

Nu blir det spännande att se om Jonas_R överger sin ateism när hans starkaste argument är motbevisade. Eller kommer han dogmatiskt hålla fast vid sin position och bevisa en gång för alltid att ateismen är precis lika mycket baserad på tro som teismen?

-----

Ett litet mer seriös kommentar:

Givetvis förespråkar jag inget av argumenten ovan. Jag gjorde den här övningen för att demonstrera en mycket viktig poäng: det är ofta mycket irriterande när ateister presenterar dåliga och ofullständiga argument och motargument mot gudstroende (som ofta "lånar" från William Lane Craig) som kan lätt kan spräckas av någon som inte ens prenumererar på teism. Detta är inte något som är unikt för Jonas_R (och det är absolut inte mitt syfte att särskilt utmärka Jonas_R), utan mer eller mindre ett kroniskt problem för de flesta aktiva och kända ateistiska debattörer.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Jonas_R » lör 04 maj 2013, 12:25

Allright, låt mig då även kommentera tillbaka till Moridin.

Vi är alla ateister i förhållande till någon gud. Detta verkar för mig närmast självklart. Ingen av oss kan tro på alla gudar samtidigt och hålla kvar vid någon form av logisk konsekvens. Moridin verkar missförstå min poäng, eller så missförstår jag hans.

Inom naturvetenskap finns det en inbyggd osäkerhet. Ingen basunerar ut den absoluta sanningen om universum och allting med samma ontologiska självsäkerhet som religioner gör. Därför bryter din analogi samman här som jag ser det. Dessutom är man inte överens ens om de mest fundamentala myterna inom kristendomen. Läs och jämför uppståndelse berättelsen i de olika evangelierna. Detta är den mest centrala historien i hela kristendomen och i dess egen bok, som vissa hävdar är dikterad av gud eller iaf med hans hjälp finns det avgörande skillnader som inte går att förena. Titta på "The lords prayer" Den mest centrala bönen i kristendomen, och även den ser annorlunda ut redan i de fundamentala grundtexterna. Inge småsaker alltså.


Mitt nästa argument handlar om logisk följd eller hur. Hur kan motivation komma ur perfektion? En varelse som är perfekt allgod skulle helt enkelt inte försämra tillvaron och göra att den blir mer full med ondska och lidande. Då är varelsen inte allgod.

Sedan menar jag inte att ondska motbevisar guds existens. Då hade vi ju inte haft diskussion i ämnet. Men det pekar på problemet med flera maximerade egenskaper hos en varelse. Något som du säkert också inser. När det kommer till diskussionen om objektiva moraliska värden så måste du precisera vad du menar. Om du menar att moralen flyter någonstans utanför oss och att den inte har med levande varelser att göra så håller jag inte med. Moral ÄR en mänsklig konstruktion. Det intressanta blir vilken princip vi bör hålla som central. För mig verkar en god måttstock vara att försöka minimera lidande. Detta är en mycket lång debatt som faller utanför ämnet till viss del. Sedan gör Moridin precis det jag kritiserade, flyr in i obskyritet när frågan blir för svår. Nu plötsligt kan vi inte veta något om gud, fast vi vet att han är allgod och har giltiga skäl. Du kan inte ha kakan och äta den.

Och sen är såklart ateism i sig ingen tro. Lika mycket som att inte samla på frimärken är en hobby. :wink:

Slutligen blir jag såklart nyfiken. Om Moridin nu tycker att jag är intellektuellt oärlig, ett "kroniskt problem" och för fram trams så får han gärna komma med argument som han själv anser vara bättre eller mer underbyggda. Ser fram emot det :)

Och tack för länkarna. Jag ska kolla igenom dem.
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Moridin » lör 04 maj 2013, 13:07

Jonas_R svar visar precis på det problem jag påpekade i mitt inlägg: svaga positiva argument och svaga invändningar.

Jonas_R skrev:Inom naturvetenskap finns det en inbyggd osäkerhet. Ingen basunerar ut den absoluta sanningen om universum och allting med samma ontologiska självsäkerhet som religioner gör.


Jag är helt övertygad att du håller övertygelsen "hjärtat pumpar blod" med samma styrka som en gudstroende håller tesen att gud finns. Ni håller dem båda som oomtvistliga fakta. Alltså faller din invändning.

Därför bryter din analogi samman här som jag ser det. Dessutom är man inte överens ens om de mest fundamentala myterna inom kristendomen. Läs och jämför uppståndelse berättelsen i de olika evangelierna. Detta är den mest centrala historien i hela kristendomen och i dess egen bok, som vissa hävdar är dikterad av gud eller iaf med hans hjälp finns det avgörande skillnader som inte går att förena. Titta på "The lords prayer" Den mest centrala bönen i kristendomen, och även den ser annorlunda ut redan i de fundamentala grundtexterna. Inge småsaker alltså.


Det är faktiskt småsaker. De centrala doktrinerna är nästan alla kristna överens om. Alltså faller din invändning.

Mitt nästa argument handlar om logisk följd eller hur. Hur kan motivation komma ur perfektion? En varelse som är perfekt allgod skulle helt enkelt inte försämra tillvaron och göra att den blir mer full med ondska och lidande. Då är varelsen inte allgod.


Fast det var ju du som hävdade att man inte kunde bevisa ett negativ och här försöker du göra ett motsägelsebevis. Alltså faller din invändning.

Om du menar att moralen flyter någonstans utanför oss och att den inte har med levande varelser att göra så håller jag inte med. Moral ÄR en mänsklig konstruktion. [...] För mig verkar en god måttstock vara att försöka minimera lidande.


Fast om du säger att moraliska värden är en mänsklig konstruktion så faller ondskans problem, för ondskan finns ju inte i verkligheten enligt din position. Om ondska bara är en mänsklig konstruktion så är ondskans argument verkningslöst: den faller sönder till "gud finns inte för att gud har inte ordnat universum efter mina personliga moraliska känslor". Alltså faller ditt argument.

Slutligen blir jag såklart nyfiken. Om Moridin nu tycker att jag är intellektuellt oärlig, ett "kroniskt problem" och för fram trams så får han gärna komma med argument som han själv anser vara bättre eller mer underbyggda. Ser fram emot det :)


För det första kallade jag inte dig för intellektuellt ohederlig. Det jag skrev var "Så detta visar hur intellektuellt ohederliga och motsägelsefulla en av ateisternas argument är [...]" och det var i avsnittet då jag spelade djävulens advokat.

Ja, det finns många sådana argument: kolla t.ex. Carriers öppningsanförande i Carrier-Wanchick debatten eller materialistisk apologetik.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Jonas_R » lör 04 maj 2013, 13:51

Så jag är osäker om du verkligen vill debattera detta eller som du skrev först bara trollar. Hursomhelst jag skriver vidare lite.

Skillnaden är att det i hjärtats fall finns bevis som går att verifiera av oberoende forskare, eller egentligen av vem som helst. Så är inte fallet med guds existens. Att hjärtat pumpar blod är inte omtvistat, guds existens är det. Alltså faller din invändning.

Fråga de tusentals som årligen dör i bataljer mellan religiösa abrahamitiska sekter om detta är "småsaker". Många verkar så motiverade av dessa skillnader att man är beredd att döda för det. Ännu mer evidens finns om man anlägger ett historiskt perspektiv.

En negativ är i princip omöjlig att 100% fastslå med den vetenskapliga metoden, vilket ju var det som Anne i börjar pratade om. Logiska ohållbarheter är inget problem att bevisa, fyrkantiga cirklar, ogifta ungkarlar osv. Det är för att du formulerar meningar som helt enkelt motsäger ett ords vedertagna semantiska betydelse. Du måste hålla isär dessa. Alltså faller din invändning.

Ondskans problem är inget problem för MIG såklart. För mig är världens lidanden inget mysterium eller en hjärnskrynklare. Ondskans problem är en utmaning för de som hävdar att moral kommer från en objektiv allgod, allvetande och allsmäktig gud. Något som såklart jag inte gör. Alltså faller din invändning.

Och jag ska som sagt kolla länkarna och slipa vidare på argumenten.
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Moridin » lör 04 maj 2013, 15:22

Jonas_R skrev:Skillnaden är att det i hjärtats fall finns bevis som går att verifiera av oberoende forskare, eller egentligen av vem som helst. Så är inte fallet med guds existens. Att hjärtat pumpar blod är inte omtvistat, guds existens är det. Alltså faller din invändning.


Nu försöker du byta samtalsämne. Ditt påstående var att vetenskapliga slutsatser har en viss inbyggd osäkerhet. Jag påpekade att du och troende har precis samma nivå av stark subjektiv övertygelse i vissa av övertygelser. Du har inte lagt fram någon substantiell invändning mot detta.

Fråga de tusentals som årligen dör i bataljer mellan religiösa abrahamitiska sekter om detta är "småsaker".


Det spelar ingen roll. Om vi tittar på det utan att ta in känsloargument, så ser vi att de flesta t.ex. kristna håller med varandra om de flesta övergripande övertygelserna. Du har än så länge inte visat hur ditt argument är annorlunda än t.ex. klimatförnekarnas.

En negativ är i princip omöjlig att 100% fastslå med den vetenskapliga metoden, vilket ju var det som Anne i börjar pratade om. Logiska ohållbarheter är inget problem att bevisa, fyrkantiga cirklar, ogifta ungkarlar osv. Det är för att du formulerar meningar som helt enkelt motsäger ett ords vedertagna semantiska betydelse. Du måste hålla isär dessa. Alltså faller din invändning.


Du har tydligen inte läst det jag skrev eller de länkar jag postade. Även i empiriska vetenskaper kan man motbevisa saker. Stephen Law igen:

But is the point correct? Is it true that we can never prove that something does not exist? Again, it depends. If John claims there's a unicorn in the tool shed, I can quickly establish he is mistaken by going and taking a look. We could similarly establish there's no Loch Ness monster by draining the loch. But what of the claim that unicorns once existed? We can't travel back in time and directly observe all of the past as we can every corner of the tool shed or Loch Ness. Does it follow that we can't prove unicorns never existed?

It depends in part on what you mean by "prove." The word has a variety of meanings. By saying something is "proved," I might mean that it is established beyond all possible doubt. Or I might mean it has been established beyond reasonable doubt (this is the kind of proof required in a court of law). Can we establish beyond reasonable doubt that unicorns have never inhabited the earth? True, the history of our planet has been and gone, so we can no longer directly inspect it. But surely, if unicorns did roam the earth, we would expect to find some evidence of their presence, such as fossils of unicorns or at least of closely related animals from which unicorns might plausibly have evolved. There is none. We also have plenty of evidence that unicorns are a fictional creation, in which case, it's surely reasonable for us to conclude that there never were any unicorns. Indeed, I'd suggest we can prove this beyond reasonable doubt.


Ondskans problem är inget problem för MIG såklart.


Jodå, absolut. För om du hävdar, som du gör i ditt argument, att ondskan faktiskt existerar, så har du som moralrelativistisk ateist ett stort problem. Om du sedan backar och säger att ondskan faktiskt inte finns, då finns det inget för den troende att förklara. Det är lite som om du skulle säga att jag inte ska gå in i ett hus för det finns en lös tiger där. Om du sedan säger att det inte alls finns en tiger där så faller ju ditt resonemang.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav sicher » lör 04 maj 2013, 16:23

Moridin skrev:Är vi alla ateister?

Jonas_R hävdar att alla människor är ateister för att de som tror på en gud inte tror på andra. Detta är dock felaktigt, för om man tror på en gud så är man per definition inte ateist, utan teist. Det faktum att tidigare kulturer haft fel om gud är inte ett bättre argument mot gud än det faktum att tidigare generationer haft fel om vad som får växter att gro är ett argument mot modern växtfysiologi eller växtutvecklingsbiologi.


Skillnaden här är att växtfysiologi och biologi har tillfört verifierbar evidens till tidigare förklaringsmodeller. Kristendomen har utvecklats, men mekanismerna för det är annorlunda.

Den bibelsyn (och Kristendom) som Anne tycks tro på skiljer sig fundamentalt från vad en kristen trodde på för 1000 år sedan. Det tyder på utveckling och jag håller med att en kristen tro som inte är bokstavligt kreationistisk i något mått är mer utvecklad och "bättre" än en fundamentalistisk kristen tro. Men, frågan är väl ändå vad är det som drivit på utvecklingen? Är det uppenbarelser från gud (som finns dokumenterade och kan anses vara evidens) eller är det av nöd - i ljuset av vad som händer inom vetenskapens och med samhällets normer i stort? Jag skulle nog hävda (kan dock inte dra fram källor på det) att förändringarna i stort har berott på påtryckningar utifrån.

Ponera att någon för länge sedan presenterade en omfattande men ovetenskaplig och snurrig mängd hypoteser för hur gravitation fungerar. Den beskrevs i en tjock bok och den blev genast omhuldad av stora mängder människor eftersom det initialt inte fanns någonting som talade emot boken. Men allt eftersom åren gick visade det sig att stycke efter stycke i boken måste tolkas om eller helt ignoreras eftersom vetenskapliga iakttagelser och experiment motsade den. Det här var en långsam och jobbig process som motarbetades starkt av många boktroende, men fler och fler av dem tvingades allt eftersom att ge upp sin fundamentalistiska syn och ta in vetenskapens fynd i sin världsuppfattning. De fortsatte dock att vara övertygade om att boken i grunden var sann och la stor möda på att omtolka och ignorera motsägelser för att få boken att fortfarande hålla ihop i ljuset av verkligheten. Efter att tillräcklig tid förflutit finns dock bara en enda "sanning" kvar som alla boktroende var helt överens om, nämligen att "gravitiation är guds osynliga och omätbara hand som drar i materia".

I det här fallet är det självfallet så att utvecklingen av den allmänna tolkningen av boken gick mot det bättre, men kan vi därför dra några slutsatser om bokens sanningshalt?

Den kärna av "sanning" ("gravitiation är guds osynliga och omätbara hand som drar i materia") som boktroende presenterar har ju klarat av att stå emot tidens tand, men det beror helt enkelt på att den inte är falsifierbar - så vetenskap biter inte och kommer aldrig att bita på den. Det gör inte den "sanningen" ett dugg mer sann än vilket icke falsifierbart påstående som helst.

M
sicher
 
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Jonas_R » lör 04 maj 2013, 16:43

Moridin.

Jag förstår i så fall inte hur du menar med din liknelse ovan. Menar du att hjärtats funktion är subjektiv? Eller att människor har en subjektiv övertygelse i olika frågor? Det är väl närmast banalt sant? Som sagt, vet inte vart du vill komma riktigt. Skillnaden mellan vetenskaplig och religiös metodik för att nå kunskap är väl tydlig? Vill du likställa vetenskapliga uppfattningar med religiösa genom att hävda att det finns lika mycket religiös tro inom det ena som inom det andra? Men detta verkar ju implicera att ju mindre religiös tro man har desto bättre. En synnerligen märklig ståndpunkt från någon som är religiös.

Jag påpekade ett historiskt faktum. Att det du kallar småsaker har kostat på. Självklart är det så att om man är tillräcklig luddig och bred i sin definition av "övergripande övertygelser" så kan nästan vilka tankesystem som helst fogas samman utan motsägelser. Jag skulle med liknande vidlyftiga och luddiga definitioner kunna hävda att några politiska motsättningar egentligen inte existerar mellan partier i tex USA eller Sverige. De allra flesta tycker ju att samhället ska ha ett lagsystem, en demokratiskt vald församling och en grundlag. Kolla på http://www.religionfacts.com/christiani ... eliefs.htm för en översiktlig genomgång av skillnader mellan trossystem i kristendomen. Börjar man sedan jämföra mellan kristendom och andra Abrahamitiska religioner blir diskrepansen ännu större. Att du sedan implicit upprepade gånger projicerar klimatförnekelse-debattörer på mig är "guilt by association".

Som Law säger så handlar det generellt sett om "appeal to the best explaination" och "establish beyond reasonable doubt". Detta håller jag helt med om. Problem uppstår när gud ska argumenteras eftersom det ofta hävdas att gud inte KAN mätas/observeras osv. Dvs gud har tillskrivits egenskaper som omöjliggör att han kan motbevisas med den vetenskapliga metoden. Detta gjorde Anne redan i första inlägget i denna tråd. Det var också därför jag presenterade argument som talade emot existens, inte som bevisade icke-existens.

Frågan är inte i det här fallet "att det finns en tiger i huset" utan "om det skulle vara så att det fanns en tiger i huset". Argumentet visar på en logisk konflikt när man maximerar en varelses egenskaper. Vi skulle kunna byta ut ondska mot något annat koncept om det är det är detta du specifikt hänger upp dig på. Som jag sa har jag inga problem med att förklara lidande i världen. Världen är inte perfekt, eller övervakas inte av någon osynlig allgod allmäktig och allvetande kraft, utan här finns nog bara vi. Den förklaringen är helt enkelt den bästa i förhållande till hur vi observerar verkligheten som Law skulle sagt ovan. Måste man vara moralisk relativist för att påpeka detta? Anser du att om inte moralen flyter därute bortanför och oberoende av oss så måste den vara relativ?

Vi verkar igen prata om att vi har olika definitioner. Skillnaden mellan oss verkar vara mer semantisk än faktiskt som jag ser det.

Fasen, inläggen blir långa här. Vi kanske borde ta och träffas på en skeptikerpub och diskutera där istället. Lättare att hålla diskussion live.

-- Edit --
Rättade till lite stavfel och försökte förtydliga vissa ståndpunkter.
Senast redigerad av Jonas_R lör 04 maj 2013, 16:56, redigerad totalt 2 gånger.
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Moridin » lör 04 maj 2013, 16:53

sicher skrev:Skillnaden här är att växtfysiologi och biologi har tillfört verifierbar evidens till tidigare förklaringsmodeller. Kristendomen har utvecklats, men mekanismerna för det är annorlunda.


Det gör inget att analogin inte är perfekt. Det viktigaste är att det centrala stämmer överens, nämligen att det finns konflikter om detaljer trots att de allra flesta forskarna håller med om de centrala sakerna .
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Moridin » lör 04 maj 2013, 17:03

Jonas_R skrev:Jag förstår i så fall inte hur du menar med din liknelse ovan. Menar du att hjärtats funktion är subjektiv? Eller att människor har en subjektiv övertygelse i olika frågor? Det är väl närmast banalt sant? Som sagt, vet inte vart du vill komma riktigt.


Du påstod att religiösa övertygelser hålls med stor säkerhet, medan vetenskapliga slutsatser är tentativa och osäkra. Jag visade att det finns övertygelser inom vetenskapen, som att hjärtat pumpar blod, som hålls av dig med samma grad av absolut säkerhet av som religiösa håller att gud existerar.

Kolla på http://www.religionfacts.com/christiani ... eliefs.htm för en översiktlig genomgång av skillnader mellan trossystem i kristendomen. Börjar man sedan jämföra mellan kristendom och andra Abrahamitiska religioner blir diskrepansen ännu större. Att du sedan implicit upprepade gånger projicerar klimatförnekelse-debattörer på mig är "guilt by association".


Nej, att påpeka substantiella likheter är inte "guilt by association". Det är precis samma retorik: överdriver betydelsen av konflikter av smådetaljer och försök att ignorera övergripande konsensus. Denna metod är ett vanlig pseudovetenskaplig retoriskt knep.

I din länk man kan faktiskt se att alla inriktningar tror på existensen av en gud, att bibeln är en viktig källa till doktriner, att Jesus är gud, att Jesus uppstod från det döda, det finns ett liv efter döden, evigt helvete etc. Saker som änglars existens är småsaker.

Rörande bevisning av ett negativ så har jag krossat den föreställningen med multipla motexempel och referenser. Allt du gör är att köra ner hälarna och vägra erkänna att du har fel.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Jonas_R » lör 04 maj 2013, 19:26

Om vi bara pratar om övertygelse håller jag med. Både religiösa och vetenskapsmän håller saker för säkert.

Du anser att konflikterna mellan fri vilja/predestination, hur man når frälsning, vad som är himlen, hur undergången kommer ske, eller exklusivitet (katolska kyrkans officiella doktrin är ju att det bara är genom den som man kan nå paradiset) är småsaker och att peka på dessa inte är något argument. Vad du skulle anse vara så stora skillnader att det skulle vara okej att påpekas vet jag isf inte.

Du missade tydligen att jag sa att jag håller med Law i hans resonemang. Så länge frågställningen är precis så går det att motbevisa teorier. Som Feynman sa: http://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inläggav Anne » tis 21 maj 2013, 15:30

Jonas_R skrev:Om vi bara pratar om övertygelse håller jag med. Både religiösa och vetenskapsmän håller saker för säkert.

Man kan inte veta något absolut säkert. En som tror på ateismen kan helt plötsligt börja tro på kristendomen. Bara man är lyhörd och respekterar varandra.
Anne
Avstängd
 
Inlägg: 21
Blev medlem: ons 03 apr 2013, 17:33

FöregåendeNästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster
cron