Jag var på Gudtjänst

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Anders » ons 17 dec 2014, 09:38

matsw skrev:
Anders skrev:Men i forsättningen kanske du ska vara lite mer hövligt mot mig

Se då till att förtjäna det.
Hur gör jag det? Kallar religösa vadå? Lika intelligenta som ateister? Varför det? Vi kanske ska sluta tala om för barn att tomten faktiskt inte finns? Vi kanske ska börja acceptera att en del tror på Chem-trails, för alla människor är ju exakt lika intelligenta.

Uppenbarligen är frågan om religiösa intelligens något som upprör dig till den milda grad. Eftersom vi aldrig har träffats och jag tror mig ha rätt mainstream åsikter när det gäller skepticism, så har jag svårt att se varför du är så upprörd. Jag har svår att se varför någon, förutom religiösa då, är upprörda.

Men som sagts tidigare, det verkar vara en del skeptikers signum, att hålla vissa grupper av troende för mer viktiga än andra. Scientologer, kan gärna förnedras, Kristna och Muslimer, dom ska vi förstå. Vad brukar man kalla det, jo, dubbelmoral. Om man inte förstås tycker att Bibeln och Koranen är vettigare och mer sann och relevant än Scientologernas skrifter. Det har jag svårt att se.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 17 dec 2014, 09:46

Anders skrev:Återigen, jag kallar religiösa mindre intelligenta, det är inte samma sak som dum eller låg intelligens.
På svenska är det nog ungefär samma sak, jo. Om du istället bytte ut "intelligenta" mot exempelvis "kunniga" eller något annat som hänvisar till brist på kunskaper snarare än förmåga, så kanske det blir mer vad du menar?

Anders skrev:du är med största sannolikhet dummare än årets Nobelpristagare i fysik, men betyder det att du är dum?
Det betyder det, men du kanske menar att han inte är lika påläst i Fysik, snarare än dum?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Anders » ons 17 dec 2014, 09:49

kipphebel3 skrev:Jag förstår faktiskt delvis hur du resonerar, men anser att du förenklar oerhört och sättet du presenterar dina iakttagelser på gör att du kommer att få mothugg, både av religiösa och skeptiker. Jag anser inte heller att det är ett angreppssätt som fungerar om man vill ha en dialog, varför folk är religiösa eller tror starkt på något annat liknande religion (som politiska dogmer) utan att ifrågasätta.
Hur tycker du samtal har fungerat hittills? Religionen har haft absolut monopol på debatten och våra tankar fram till Darwin. I många områden är det fortfarande så. Jag ser ingen som helst anledning att förstå varför religiösa blir religiösa förutom den uppenbara anledning, att de indoktrinerats att bli religiösa. Vi har avprogrammering för människor som hamnat i skadliga sekter, det kanske är dags för avprogrammering för de som indoktrinerats att bli religiösa av sina föräldrar.

Politik är något annat, där tror man inte på övernaturligheter. Dessutom ska vi inte diskutera politik här.

Verkligheten är långt mera komplex än att religiositet kan förklaras med "låg intelligens"
Möjligen, men det är inte så komplext som du tror. Om du kan hitta barn till föräldrar av en viss religion som spontant blir anhängare av en annan religion, då kan vi kanske diskutera om det är en komplex process. Vad vi vet idag så är det inte en särskilt komplex process. En absolut majoritet av alla människor har samma religion som sina föräldrar.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Anders » ons 17 dec 2014, 09:51

Dûrion Annûndil skrev:
Anders skrev:Återigen, jag kallar religiösa mindre intelligenta, det är inte samma sak som dum eller låg intelligens.
På svenska är det nog ungefär samma sak, jo. Om du istället bytte ut "intelligenta" mot exempelvis "kunniga" eller något annat som hänvisar till brist på kunskaper snarare än förmåga, så kanske det blir mer vad du menar?

Anders skrev:du är med största sannolikhet dummare än årets Nobelpristagare i fysik, men betyder det att du är dum?
Det betyder det, men du kanske menar att han inte är lika påläst i Fysik, snarare än dum?
Jag tycker inte vi ska vara främmande för att folk har oilka intelligens. Intelligens är inte konstant över alla människor.

Jag har inga illusioner om min egen intelligens, jag är med största sannolikhet mer korkad än vilken nobelpristagare som helst. Men för det är jag inte dum.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Thomas P » ons 17 dec 2014, 10:49

Anders skrev:
kipphebel3 skrev:Verkligheten är långt mera komplex än att religiositet kan förklaras med "låg intelligens"
Möjligen, men det är inte så komplext som du tror. Om du kan hitta barn till föräldrar av en viss religion som spontant blir anhängare av en annan religion, då kan vi kanske diskutera om det är en komplex process. Vad vi vet idag så är det inte en särskilt komplex process. En absolut majoritet av alla människor har samma religion som sina föräldrar.

Innebär det att du menar att det är den låga intelligensen som ärvs?
Thomas P
 
Inlägg: 9180
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Anders G » ons 17 dec 2014, 10:56

Att tro på gudar är en intellektuell lättja.

Att ifrågasätta samhällsnormen man sedan barnsben inoktrineras i (i Sverige "nä, jag tror inte på en gubbe på ett moln men något större som vi inte förstår finns det väl") kräver en större intellektuell skärpa.
De exakta formerna för hur man inte tror på gudar är lika intressanta diskussionsämnen som olika sätt att inte samla frimärken. Jag undviker särskilt att samla tandningsvarianter, om någon undrar.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Zartax » ons 17 dec 2014, 14:55

Anders skrev:Politik är något annat, där tror man inte på övernaturligheter. Dessutom ska vi inte diskutera politik här.


Vidskepelse som vidskepelse, eller?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder
Användarvisningsbild
Zartax
 
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav kipphebel3 » ons 17 dec 2014, 15:06

ur tycker du samtal har fungerat hittills? Religionen har haft absolut monopol på debatten och våra tankar fram till Darwin. I många områden är det fortfarande så


Och?

Jag ser ingen som helst anledning att förstå varför religiösa blir religiösa förutom den uppenbara anledning, att de indoktrinerats att bli religiösa.


Hur förklarar du då att ateistföräldrar kan få ett religiöst barn?

Politik är något annat, där tror man inte på övernaturligheter.


Sidor av samma mynt..... Svarar mot samma psykologiska behov.

En absolut majoritet av alla människor har samma religion som sina föräldrar.


En absolut majoritet av alla barn äter samma mat som sina föräldrar, bor i samma land som sina föräldrar etc. Mämnniskan är ett flockdjur
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6380
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Thomas P » ons 17 dec 2014, 16:16

Anders G skrev:Att tro på gudar är en intellektuell lättja.

Att ifrågasätta samhällsnormen man sedan barnsben inoktrineras i (i Sverige "nä, jag tror inte på en gubbe på ett moln men något större som vi inte förstår finns det väl") kräver en större intellektuell skärpa

Om föräldrarna är ateister i ett sekulärt samhälle som Sverige då? Då är det intellektuell lättja att tro på gudar men det kräver även större intellektuell skärpa att ifrågasätta samhällsnormen och bli religiös. Hur går det ihop?
Thomas P
 
Inlägg: 9180
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Anders G » ons 17 dec 2014, 16:24

I verkliga livet går det ihop. Det är ingen intellektuell skärpa att börja tro på gudar. Det kan vara mysigt, det kan vara socialt, men det är antiintellektuellt.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav tonyf » ons 17 dec 2014, 17:40

Thomas P skrev:
Anders G skrev:Att tro på gudar är en intellektuell lättja.
...
Hur går det ihop?

Enkelt. Det går ihop av att [Anders G's utsaga] inte implicerar att tro på gudar skulle vara den enda formen av intellektuell lättja. (Och inte bara hans utsaga inte implicerar, det är inte den enda. Kan vara bra att hålla i huvudet, även om inte nödvändigt för just att visa att Anders G's utsaga "går ihop".)

Anders G skrev:De exakta formerna för hur man inte tror på gudar är lika intressanta diskussionsämnen som olika sätt att inte samla frimärken.
Intresse är ju en subjektiv fråga men om vi istället diskuterar viktighet, så formerna (ungefärliga såväl som exakta) för hur man inte tror på gudar är det viktiga (förmodligen t.o.m. mer viktigt än varför man inte samlar på frimärken (därför att det är tråkigt och jobbigt)). Det är formerna som är det viktigaste: kunskap och kritiskt tänkande. Även om religion ställer till en del problem i sig självt, så att oreflekterad indoktrinerad ateism (i sig själv) är bättre än oreflekterad indoktrinerad gudstro (i sig själv), så är ändå den större och viktigare frågan den om kunskap och kritiskt tänkande.

(För att vara helt på den säkra sidan så har jag uttryckligen kvalificerat med "i sig själv" ovan. Ja, det finns vissa former av indoktrinerad ateism som är ännu värre än vissa former av indoktrinerad gudstro.)
Senast redigerad av tonyf ons 17 dec 2014, 18:22, redigerad totalt 3 gånger.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav tonyf » ons 17 dec 2014, 17:50

Anders skrev:Jag ser ingen som helst anledning att förstå varför religiösa blir religiösa förutom den uppenbara anledning, att de indoktrinerats att bli religiösa.
Vi vet att det är mer komplicerat än så (i den implicerade frågan varför religiösa blir religiösa, den direkta frågan vilka anledningar just Anders ser att de blir religiösa lämnar jag okommenterad för tillfället). Indoktrinering (t.ex. social inskolning) är förvisso en mycket viktig faktor. Men det finns många andra, som t.ex. den mänskliga hjärnans tendenser att t.ex. se agentverkan, att föredra att se saker skenförklarade framför att erkänna att man inte vet. Bara för att ta två av många ytterligare förklaringar som förmodligen är viktiga.

kipphebel3 skrev:Hur förklarar du då att ateistföräldrar kan få ett religiöst barn?
Det är däremot inte ett bra motargument mot Anders påstående. Föräldrarna är viktiga många gånger, men det finns så många andra kanaler för religiös indoktrinering än just föräldrarna.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav Anders G » ons 17 dec 2014, 18:43

tonyf skrev: ...mer viktigt än varför man inte samlar på frimärken (därför att det är tråkigt och jobbigt)...

VARFÖR man inte samlar frimärken är en helt annan diskussion. Jag diskuterar begreppet HUR man inte samlar frimärken. Denna åtskilllnad är det som skiljer agnarna från filosoferna.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav tonyf » ons 17 dec 2014, 19:41

ok
/ tonyf agne
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Jag var på Gudtjänst

Inläggav matsw » tor 18 dec 2014, 05:41

Anders skrev:
matsw skrev:
Anders skrev:Men i forsättningen kanske du ska vara lite mer hövligt mot mig

Se då till att förtjäna det.
Hur gör jag det? Kallar religösa vadå? Lika intelligenta som ateister? Varför det? Vi kanske ska sluta tala om för barn att tomten faktiskt inte finns? Vi kanske ska börja acceptera att en del tror på Chem-trails, för alla människor är ju exakt lika intelligenta.

Uppenbarligen är frågan om religiösa intelligens något som upprör dig till den milda grad. Eftersom vi aldrig har träffats och jag tror mig ha rätt mainstream åsikter när det gäller skepticism, så har jag svårt att se varför du är så upprörd. Jag har svår att se varför någon, förutom religiösa då, är upprörda.

Men som sagts tidigare, det verkar vara en del skeptikers signum, att hålla vissa grupper av troende för mer viktiga än andra. Scientologer, kan gärna förnedras, Kristna och Muslimer, dom ska vi förstå. Vad brukar man kalla det, jo, dubbelmoral. Om man inte förstås tycker att Bibeln och Koranen är vettigare och mer sann och relevant än Scientologernas skrifter. Det har jag svårt att se.

Jag är en rabiat religionshatare. Jag anser att religion är en styggelse som vi måste komma ifrån. Men jag erkänner också att det verkar finnas en bug i människan som gör henne mottaglig för religion vilket att religiositet inte är ett tecken på lägre intelligens.
Det är ett tecken på andra prioriteringar.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

FöregåendeNästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster