Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » lör 24 jan 2015, 11:42

När religiösa fundamentalister tillhörande de abrahamitiska religionerna runtom i vår värld begår grymheter så hävdas det då och då att de vantolkat eller missförstått religionernas sanna budskap. Som att det är axiomatiskt att de abrahamitiska religionerna egentligen förespråkar tolerans och en modern etik, och att en hel del anhängare (under flera tusen års tid får man förmoda) bara har missat det, alternativt använt religionen för sina egna syften (men med stöd av många anhängare, får man då påpeka).

Men är det så? De abrahamitiska religionerna uppstod mer än 1000 år sedan, då en hel annan, råare, mer stambaserad etik var normen. Är det då ett orimligt antagande att religioner som uppstår i denna typ av samhällen speglar detta? Det verkar som att många blandar ihop dessa religioners etik med bahaiernas etik. Ibland tar sig detta löjliga uttryck, som när Wolfgang Hansson på Aftonbladet menar att militant islamism inte har något med religion att göra, utan istället bygger på en önskan att ta makten och införa sharialagar. Ehh? :roll:

Stora kristna teologer som Thomas Aquinas och Augustinus förespråkade avrättning respektive tortyr av kättare. Muhammed ägnade sig personligen åt tvångskonverteringar under sin livstid.

Vad är det som säger att "extremisterna" har misstolkat religionerna, snarare än att icke-extremisterna påverkats av moderna, sekulära idéer i högre utsträckning?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Jonas_R » lör 24 jan 2015, 12:20

Religionens källor och texter är i stort sätt samma som på medeltiden, det är samhället som omtolkar dem. Att påstå att det finns en "riktig" tolkning av en religion blir bara märkligt eftersom det inte finns några objektiva kriterier för att avögra vad det "rätta" tolkningen är. Alltså blir det snarare så att det finns lika många "sanna" tolkningar som det finns utövare. Gud verkar alltså hela tiden tycka som utövaren själv tycker, vilket ju är väldigt smidigt. Bibeln/Koranen/Toran/etc blir då mer till ett smörgåsbord där personen plockar vad hen själv känner för.
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Eon » lör 24 jan 2015, 12:37

Nemesis Wrote:När religiösa fundamentalister tillhörande de abrahamitiska religionerna runtom i vår värld begår grymheter så hävdas det då och då att de vantolkat eller missförstått religionernas sanna budskap.

//...//

Vad är det som säger att "extremisterna" har misstolkat religionerna, snarare än att icke-extremisterna påverkats av moderna, sekulära idéer i högre utsträckning?


Det är främst andra troende som säger att de "missförstått kärleksbudskapet" etc. Detta för att de troende inte känner igen sig i de våldsbejakande tolkningarna.

Det är, som du antyder, "icke-extremisterna" som är påverkade av en månghundraåriga sekulära idéer.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire
Användarvisningsbild
Eon
 
Inlägg: 1450
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » lör 24 jan 2015, 15:17

Det finns helt enkelt inga sanna skottar men om självidentifierade skottar envisas med att se tolerans och medmänsklighet som det sant skotska så orkar jag inte alltid kritisera dem. I slutändan så föredrar jag dock om de ger upp föreställningen om det sant skotska.

Det finns en väldigt stor förvirring gällande detta bland många i Sverige vilket jag tror är kopplad till bristfälliga kategorier för att hantera vad religion är. Vi har blivit inlärda orimliga föreställningar om möjligheten till en åtskillnad mellan religion, etik och politik. Den starka svenska sekularismen har intalat oss att religion inte bör vara del av politiken varför vi lätt föreställer oss att människors religion på något mystiskt sätt faktiskt kan avskiljas från politiska och moraliska handlande.

Om vi läser Wolfgang Hanssons artikel så ser vi att han inte skriver om vad religionen islam är. Han gör uttalanden om religionens irrelevans för situationen men inte om vad religionen "egentligen"
är. Hans resonemang verkar koka ner till någon slags vulgärmaterialism där människors föreställningar är irrelevanta och människors handlande endast blir en fråga om "makt". Han borde fråga sig hur man avgör att något har med religion att göra.

Nemesis Wrote:Muhammed ägnade sig personligen åt tvångskonverteringar under sin livstid.


När?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » lör 24 jan 2015, 15:37

Nemesis Wrote:Vad är det som säger att "extremisterna" har misstolkat religionerna, snarare än att icke-extremisterna påverkats av moderna, sekulära idéer i högre utsträckning?


Fast mycket av det vi betraktar som moderna sekulära idéer om religiös tolerans mm är något som förts fram av olika religiösa människor under århundradena. Så länge vi envisas med att tala om sanna skottar som det egentliga islam eller den egentliga kristendomen så når vi inte så mycket mer än förvirring.

Ett vanligt kristet humanistiskt synsätt är att kristendomens kärleksbudskap sakta men säkert genomsyrat och förändrat människornas brutala samhällen och lagt grunden för det goda moderna toleranta samhället.

Visst kan vi anklaga detta för historisk cherry-picking men i slutändan är det rätt irrelevant i och med att deras påståenden är metafysiska och inte empiriska.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vitnir » lör 24 jan 2015, 16:10

Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4215
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » lör 24 jan 2015, 16:52

Vitnir Wrote:Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.


Varför det? Tror du på existensen av sanna skottar?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Thomas P » lör 24 jan 2015, 18:04

Vitnir Wrote:Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.

Då förutsätter du att bokstavstroende är det "riktiga" sättet att läsa texterna. Ofta är det tvärtom så att det är något man importerat från modern vetenskap i konkurrens med denna. I äldre tider var man mer benägen att se det som allegorier.
Thomas P
 
Inlägg: 9201
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav TomasT » lör 24 jan 2015, 22:42

Du kanske tänker på att flygplan inte ännu var uppfunna men såg möjligheterna i fantasin att landa med våld vid sidan av trafikledartornet.Som ett nutida tv-spel.Att gud ändå skipade rättvisa?
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others
TomasT
 
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Sensemaker » lör 24 jan 2015, 23:09

Vitnir Wrote:Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.


Fundamentalister är synnerligen selektiva med vad de är fundamentalistiska med. Jehovas vittnen fördömer homosexualitet och blodtransfusioner men verkar anse att ränta, griskött och permanent försäljning av land är är helt OK.

Det finns en rolig bild med en tatuering som citerar tredje moseboks fördömande av homosexualitet. Hade dumfan som låtit tatuera sig bemödat sig att läsa nästa sida också hade han sett ett förbud mot tatueringar.

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vitnir » sön 25 jan 2015, 00:12

Vidugavia Wrote:
Vitnir Wrote:Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.


Varför det? Tror du på existensen av sanna skottar?

Vet inte vad du menar riktigt men jag anser att alla troende är sjuka i olika grad, låt gå för att det är mycket milda symptom i de lindrigaste fallen. Det först när man kommer till stadiet när man blir medlem i KD som det märks utåt sett.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4215
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav matsw » sön 25 jan 2015, 11:09

Thomas P Wrote:
Vitnir Wrote:Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.

Då förutsätter du att bokstavstroende är det "riktiga" sättet att läsa texterna. Ofta är det tvärtom så att det är något man importerat från modern vetenskap i konkurrens med denna. I äldre tider var man mer benägen att se det som allegorier.

Skulle det va bättre?
Det handlar fortfarande om människor som tror sig veta vad gud vill. Och det är precis där religionen börjar och vettet tagit semester.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » sön 25 jan 2015, 12:18

Thomas P Wrote:
Vitnir Wrote:Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.

Då förutsätter du att bokstavstroende är det "riktiga" sättet att läsa texterna. Ofta är det tvärtom så att det är något man importerat från modern vetenskap i konkurrens med denna. I äldre tider var man mer benägen att se det som allegorier.


Skulle inte säga att det är fallet med salafismen. Där går man snarare tillbaka till de tre första generationerna (det är vad namnet betyder).

Dödsstraff för avfällingar, handavhuggning av tjuvar, jizyah osv är inte allegorier, och jag tror inte att det någonsin tolkats som det.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vitnir » sön 25 jan 2015, 14:02

Thomas P Wrote:Då förutsätter du att bokstavstroende är det "riktiga" sättet att läsa texterna. Ofta är det tvärtom så att det är något man importerat från modern vetenskap i konkurrens med denna. I äldre tider var man mer benägen att se det som allegorier.

Jaha det var ju intressant, var har du läst det?
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4215
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » sön 25 jan 2015, 16:05

Nemesis Wrote:
Thomas P Wrote:
Vitnir Wrote:Jag ser det som att det är de psykotiska fundamentalisterna som är de riktiga troende som tror på allt som står i de heliga texterna och även lever efter dem. De moderna troende har insett hur knäppt det är och gör nödvändiga kompromisser, det är det moderna samhället med villa, vovve och Volvo som har gjort oss toleranta.

Då förutsätter du att bokstavstroende är det "riktiga" sättet att läsa texterna. Ofta är det tvärtom så att det är något man importerat från modern vetenskap i konkurrens med denna. I äldre tider var man mer benägen att se det som allegorier.


Skulle inte säga att det är fallet med salafismen. Där går man snarare tillbaka till de tre första generationerna (det är vad namnet betyder).

Dödsstraff för avfällingar, handavhuggning av tjuvar, jizyah osv är inte allegorier, och jag tror inte att det någonsin tolkats som det.


Salafismen påstår, som så många andra väckelserörelser, att de återgår till den rena obesmutsade läran. De har dock givetvis fel då det inte existerar någon ren obesmutsad lära. Det är både historiskt och pragmatiskt politiskt ett misstag att godta deras självbild. Det är inte bara så att de har fel. Det är också direkt skadligt för mänsklighetens fromma att bekräfta deras självbild.

Salafismen är ett historiskt socialt fenomen som uppkommer i ett visst sammanhang, utifrån vissa intressen. De gör anspråk på att ha tillgång till den obesmutsade sanningen om den gudomliga uppenbarelsen. En sanning som inte förstörts av historiens gång. Salafisterna säger sig gå tillbaka till det tidigaste islam men i själva verket är de väldigt känsliga för allting som hotar den redan fastställda bild som de projicerat på denna era. All historisk kunskap som går emot den bild som de själva bestämt sig för är ett hot mot den sanna läran. Den totala hänsynslöshet som saudierna uppvisar gentemot att bevara historiska platser i Mecka och Medina samt motståndet till arkeologi är ett symptom på denna inställning.

Salafisterna, liksom fundamentalister i andra religioner, må göra anspråk på att återgå till den gudomliga källan. Deras syn på sagda källa är dock inte historisk. Guds sanning är ahistorisk och kan inte förändras av att någon gräver upp en konstigt daterad grav.

Den mer traditionella muslimska ortodoxin är i regel mycket mer öppen för svårigheterna att tillgå den gudomliga sanningen genom århundradena och att applicera den på handlingar i nuet. Utanför sufi-sammanhang är man dock ofta mer skeptiska till allegori än inom kristendomen. Analogi är ett mer föredraget verktyg. Man kan till exempel hävda att diverse kroppsstraff i Koranen var att föredra i de begränsade omständigheter som den tidiga muslimska staten hade men att andra staff, som fängelse, kan vara analoga i mer rika samhällen och att föredra utifrån vad man ser som Guds mer övergripande principer. Det är inte konstigare än att folk åker bil till Mecka även om Mohammed eventuellt säger åt sina anhängare att rida kamel dit.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Nästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst