Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » sön 25 jan 2015, 16:21

Vill dock poängtera att den traditionella muslimska ortodoxin, lagskolorna mm, inte heller är något återgivande av någon egentlig ursprunglighet och uppkom flera hundra år efter profetens tid. Vi vet helt enkelt förvånansvärt lite om det tidiga islam. Mycket mindre än vad muslimerna i allmänhet vill hävda.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Thomas P » sön 25 jan 2015, 18:19

Nemesis Wrote:Dödsstraff för avfällingar, handavhuggning av tjuvar, jizyah osv är inte allegorier, och jag tror inte att det någonsin tolkats som det.

Nej allegori är fel begrepp för sådant, däremot har religioner ofta varit villiga att sätta sådan mer världslig lagstiftning i historiskt perspektiv även om den råkar finnas nämnd i bibeln eller koranen. Ser du på bibeln så ändrar sig lagarna under historiernas gång, och kristna har varit benägna att acceptera att den utvecklingen fortsätter. Även Koranen tycks visa hur Muhammed ändrar sig efter omständigheterna (mest känt är kanske synen på judar före och efter han ansåg sig blivit sviken av dem).
Thomas P
 
Inlägg: 9201
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Pär C » mån 26 jan 2015, 07:42

Om man vill närma sig frågan vad en religion "egentligen" står för så är det nog mer fruktsamt att utgå ifrån vad i innehållet/budskapet som har varit framgångsfaktorer. Inte heller det är någon lätt uppgift dock. Det löper ingen självklar röd tråd mellan varför kristendom blev statsreligion i Rom på 300-talet och TV-pastorers höga tittarsiffror.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4797
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 26 jan 2015, 08:57

Pär C Wrote:Om man vill närma sig frågan vad en religion "egentligen" står för så är det nog mer fruktsamt att utgå ifrån vad i innehållet/budskapet som har varit framgångsfaktorer.
Jag tror nog att det enda man kan få svar på i relation till "egentligen", är om man tittar på vad de står för idag.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5750
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav djembelelle » fre 30 jan 2015, 23:05

Jag tror att det finns en viss poäng i att skilja på religion och skrift/urkund. Det hävdas ofta att Koranen "egentligen" är en fredlig skrift och att fundamentalister och terrorister läst fel. Bibeln går lätt att hitta diverse citat för både det ena och andra när man vill hävda en ståndpunkt. Detsamma gäller nog för Koranen.
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » lör 31 jan 2015, 00:58

djembelelle Wrote:Jag tror att det finns en viss poäng i att skilja på religion och skrift/urkund. Det hävdas ofta att Koranen "egentligen" är en fredlig skrift och att fundamentalister och terrorister läst fel. Bibeln går lätt att hitta diverse citat för både det ena och andra när man vill hävda en ståndpunkt. Detsamma gäller nog för Koranen.


"Nog"... Här finns allting samlat för dig.

Känns lite löjeväckande när västerländska politiker, journalister osv gör teologiska uttalanden om en religion som de inte ens bekänner sig till.

När det hänvisas till moderna muslimska länder så hänvisas det ofta till Turkiet. men Turkiet är ju ett land som under 1900-talet kämpat hårt för att reducera det religiösa inflytandet i samhället och ha en sekulär stat. I Saudiarabien, som har Koranen som sin grundlag, är läget som bekant annorlunda.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1709
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav djembelelle » lör 31 jan 2015, 01:17

Ja den kommenterade Koranen kunde vara bra att studera. Jag har en svensk version som jag försökt läsa i ibland, men det är en outhärdligt usel litteratur, så känslan av att slösa bort tiden blir påtaglig...
Religion kontra urkund som jag nämnde anspelar Nemesis uttryck "tolkning av religionen". Religion kan ju snarast sägas vara en tolkning av urkunden, alltså en praxis, ett levnadssätt med utgångspunkt i en tolkningstradition. Man gör och säger de rätta sakerna utifrån vad auktoriteterna i ens närhet säger.
Så om man att hävdar att urkunden egentligen har den ena eller andra egenskapen så grundar det sig på vad den ena eller andra tolkningstraditionen har utelämnat och vad som istället lyfts fram. I urkunden finns inte religionen. Religionerna finns hos utövarna av de olika trosinriktningarna.
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » lör 31 jan 2015, 11:52

djembelelle Wrote:Ja den kommenterade Koranen kunde vara bra att studera. Jag har en svensk version som jag försökt läsa i ibland, men det är en outhärdligt usel litteratur, så känslan av att slösa bort tiden blir påtaglig...
Religion kontra urkund som jag nämnde anspelar Nemesis uttryck "tolkning av religionen". Religion kan ju snarast sägas vara en tolkning av urkunden, alltså en praxis, ett levnadssätt med utgångspunkt i en tolkningstradition. Man gör och säger de rätta sakerna utifrån vad auktoriteterna i ens närhet säger.
Så om man att hävdar att urkunden egentligen har den ena eller andra egenskapen så grundar det sig på vad den ena eller andra tolkningstraditionen har utelämnat och vad som istället lyfts fram. I urkunden finns inte religionen. Religionerna finns hos utövarna av de olika trosinriktningarna.


Jag tror att väldigt mycket svårigheter i att förstå sig på religion är att man i alldeles för stor utsträckning köper de troendes föreställningar om vad deras tro baserar sig på. Här i Sverige har vi också problemet att vårt protestantiska arv uppmuntrar oss att ganska enögt fokusera på den heliga skriften.

Inte ens modern lagstiftnings roll i rättsväsendet är frågan om någon direkt överföring från texten. Lagtexter tolkas alltid utifrån praxis. intention mm och det går inte att få tillgång till den "egentliga" lagstiftningen genom att bara läsa författningssamlingen.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » lör 31 jan 2015, 12:09

Nemesis Wrote:
djembelelle Wrote:Jag tror att det finns en viss poäng i att skilja på religion och skrift/urkund. Det hävdas ofta att Koranen "egentligen" är en fredlig skrift och att fundamentalister och terrorister läst fel. Bibeln går lätt att hitta diverse citat för både det ena och andra när man vill hävda en ståndpunkt. Detsamma gäller nog för Koranen.


"Nog"... Här finns allting samlat för dig.

Känns lite löjeväckande när västerländska politiker, journalister osv gör teologiska uttalanden om en religion som de inte ens bekänner sig till.


Tycker du detsamma om skeptiker som tragglar sig igenom Korantexten och gör sina egna uttalanden om vad muslimer borde tro på utifrån den?

Nemesis Wrote:När det hänvisas till moderna muslimska länder så hänvisas det ofta till Turkiet. men Turkiet är ju ett land som under 1900-talet kämpat hårt för att reducera det religiösa inflytandet i samhället och ha en sekulär stat. I Saudiarabien, som har Koranen som sin grundlag, är läget som bekant annorlunda.


Och? Båda länder är till absolut övervägande del muslimska och i båda länderna finns det massor av muslimer som hävdar att deras respektive länders system är i överensstämmelse med den gudssanktionerade rättfärdigheten. Hävdar du, som ateist, att en turkisk muslim, som ser den kemalistiska sekularismen som i överensstämmelse med den gudomliga viljan, är mindre muslim än en saudisk muslim, som gudfruktigt stödjer det rådande systemet? Är detta i sådana fall inte ett teologiskt uttalande?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vitnir » lör 31 jan 2015, 12:56

Nu är det flera som påstått att religion förr i tiden var mindre fundamentalistisk än t.ex. dagens salafister eller liknande kristna sekter. Var läser läser man om detta på nätet?
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4215
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Thomas P » lör 31 jan 2015, 15:06

Nemesis Wrote:När det hänvisas till moderna muslimska länder så hänvisas det ofta till Turkiet. men Turkiet är ju ett land som under 1900-talet kämpat hårt för att reducera det religiösa inflytandet i samhället och ha en sekulär stat. I Saudiarabien, som har Koranen som sin grundlag, är läget som bekant annorlunda.

Saudiarabien leds av en extrem religiös sekt som fått makt bara dels för att de hade turen att sitta på en massa olja och dels för att det passat somliga västländer att hjälpa dem kvar vid makten så länge de säljer olja till rimligt pris och köper mycket vapen och liknande. Turkiet har också dubbelt så stor befolkning som Saudiarabien och Indonesien åtta gånger så stor av vilket huvuddelen är muslimer.
Thomas P
 
Inlägg: 9201
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » lör 31 jan 2015, 16:18

Vitnir Wrote:Nu är det flera som påstått att religion förr i tiden var mindre fundamentalistisk än t.ex. dagens salafister eller liknande kristna sekter. Var läser läser man om detta på nätet?


Både islam och kristendomen har långa historier. Självklart kan man hitta platser och perioder från förr där dessa religioners anhängare var mer toleranta än de dagens fundamentalister. Men du kan även hitta platser och perioder från förr där de var mer fundamentalistiska. Att påstå att "religionen" förr var tolerant och att intolerans och fanatism är moderna påfund är missvisande, för att inte säga bedrägligt.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1709
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » lör 31 jan 2015, 16:22

Vidugavia Wrote:
djembelelle Wrote:Ja den kommenterade Koranen kunde vara bra att studera. Jag har en svensk version som jag försökt läsa i ibland, men det är en outhärdligt usel litteratur, så känslan av att slösa bort tiden blir påtaglig...
Religion kontra urkund som jag nämnde anspelar Nemesis uttryck "tolkning av religionen". Religion kan ju snarast sägas vara en tolkning av urkunden, alltså en praxis, ett levnadssätt med utgångspunkt i en tolkningstradition. Man gör och säger de rätta sakerna utifrån vad auktoriteterna i ens närhet säger.
Så om man att hävdar att urkunden egentligen har den ena eller andra egenskapen så grundar det sig på vad den ena eller andra tolkningstraditionen har utelämnat och vad som istället lyfts fram. I urkunden finns inte religionen. Religionerna finns hos utövarna av de olika trosinriktningarna.


Jag tror att väldigt mycket svårigheter i att förstå sig på religion är att man i alldeles för stor utsträckning köper de troendes föreställningar om vad deras tro baserar sig på. Här i Sverige har vi också problemet att vårt protestantiska arv uppmuntrar oss att ganska enögt fokusera på den heliga skriften.

Inte ens modern lagstiftnings roll i rättsväsendet är frågan om någon direkt överföring från texten. Lagtexter tolkas alltid utifrån praxis. intention mm och det går inte att få tillgång till den "egentliga" lagstiftningen genom att bara läsa författningssamlingen.


Visst är det så. Inom sunniislam så är ju sunnan (vad Muhammed anses ha sagt och gjort) väldigt viktig. Många av de religiösa påbuden finns här.

Exempelvis dödsstraff för avfällingar finns inte nämnt i Koranen. Däremot nämns det mycket tydligt i ett flertal auktoritativa hadither.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1709
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » lör 31 jan 2015, 22:52

Nemesis Wrote:
Vidugavia Wrote:
djembelelle Wrote:Ja den kommenterade Koranen kunde vara bra att studera. Jag har en svensk version som jag försökt läsa i ibland, men det är en outhärdligt usel litteratur, så känslan av att slösa bort tiden blir påtaglig...
Religion kontra urkund som jag nämnde anspelar Nemesis uttryck "tolkning av religionen". Religion kan ju snarast sägas vara en tolkning av urkunden, alltså en praxis, ett levnadssätt med utgångspunkt i en tolkningstradition. Man gör och säger de rätta sakerna utifrån vad auktoriteterna i ens närhet säger.
Så om man att hävdar att urkunden egentligen har den ena eller andra egenskapen så grundar det sig på vad den ena eller andra tolkningstraditionen har utelämnat och vad som istället lyfts fram. I urkunden finns inte religionen. Religionerna finns hos utövarna av de olika trosinriktningarna.


Jag tror att väldigt mycket svårigheter i att förstå sig på religion är att man i alldeles för stor utsträckning köper de troendes föreställningar om vad deras tro baserar sig på. Här i Sverige har vi också problemet att vårt protestantiska arv uppmuntrar oss att ganska enögt fokusera på den heliga skriften.

Inte ens modern lagstiftnings roll i rättsväsendet är frågan om någon direkt överföring från texten. Lagtexter tolkas alltid utifrån praxis. intention mm och det går inte att få tillgång till den "egentliga" lagstiftningen genom att bara läsa författningssamlingen.


Visst är det så. Inom sunniislam så är ju sunnan (vad Muhammed anses ha sagt och gjort) väldigt viktig. Många av de religiösa påbuden finns här.

Exempelvis dödsstraff för avfällingar finns inte nämnt i Koranen. Däremot nämns det mycket tydligt i ett flertal auktoritativa hadither.


Fast även i fallet med haditherna så är det avhängigt tradition och tolkning huruvida de är viktiga, på vilket sätt och i vilken rangordning. En hel del muslimer idag misstror stora delar eller hela hadithlitteraturen. I mitt tycke är en av de mest vansinniga pelarna i sunnitisk ortodoxi föreställningen om att profetens följeslagare (Ali, Fatima, Abu Bakr, Uthman, Aisha mfl) alla var pålitliga vittnen om vad profeten sade och gjorde. Även när de förde krig mot varandra i kampen om profetens arv.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » sön 01 feb 2015, 00:14

Vitnir Wrote:Nu är det flera som påstått att religion förr i tiden var mindre fundamentalistisk än t.ex. dagens salafister eller liknande kristna sekter. Var läser läser man om detta på nätet?


Inte på ett ställe. Ska dock försöka hitta något. Bäst är egentligen att försöka läsa på om fundamentalistbegreppet. Viktigt att tänka på är att fundamentalism är ett samlingsnamn på ett visst sort förhållningssätt till religion i den moderna världen. Att pragmatiska ortodoxier i mer traditionalistiska samhället inte är fundamentalistiska behöver inte betyda att de är mindre förtryckande av människor. Däremot är de strukturerade på andra sätt.

Förmodern religion är överlag mycket mer fokuserad på att upprätthålla status quo och berättiga de styrande än vad fundamentalism är. Det traditionella perspektivet är att skomakaren skall förbli vid sin läst och överlåta den svåra uttolkningen av Guds ord på en upphöjd grupp av religiösa lärde. Det fundamentalistiska perspektivet är att varje troende kan uttolka tron och måste ta strid med den förvanskning av den sanna läran och det goda samhället som man menar genomförts av den den gamla ordoxins organisationer och de makthavare de stödjer.

Den traditionalistiska ortodoxins makt baseras ofta till stor del på att religionen är svårttillgänglig, svårtolkad och möjlig att vrida på för att komma fram till ett försvar för nästan vad som helst härskarna får för sig.

Fundamentalisterna vill gärna ha en obändlig, lätt uppstolpad tro som får plats i små pamfletter.

Det jag beskriver här är dock bara ett sätt att se på fundamentalistbegreppet. När det gäller salafisterna så är det lite besvärliga att i alla delar pressa in dem i fundamentalistmallen då salafismen som den praktiseras i Saudiarabien på flera sätt snarare påminner om en mer traditionalistisk praxis.

Det är svårt helt enkelt. Det centrala är dock att folk kan bete sig väldigt olika, trots att de hänvisar till precis samma källa för sina uppfattningar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

FöregåendeNästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst