Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vitnir » sön 01 feb 2015, 09:41

Att kalla den svenska statskyrkan på 1700-talet fundamentalistisk är kanske fel formellt sett men skulle jag jämföra en präst från den tiden med en från Livets ord skulle jag antagligen kalla bägge för fundamentalister.
Så ersätt fundamentalist med människofientlig och bokstavstroende i mitt förra inlägg inlägg om det blir klarare.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4214
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav kipphebel3 » sön 01 feb 2015, 10:04

Att kalla den svenska statskyrkan på 1700-talet fundamentalistisk är kanske fel formellt sett men skulle jag jämföra en präst från den tiden med en från Livets ord skulle jag antagligen kalla bägge för fundamentalister.


Kanske ett sidospår, men det är inte "rättvist" att bedöma en person från 1700-talet med dagens "ögon". Skall man kunna göra det måste man försöka sätta sig in i hur man tänkte och trodde på den tiden och vad man visste om världen. Inte helt okomplicerat. Så personligen kan jag ha en större förståelse för 1700-tals prästen än för livets-ordaren.

Den senare har ju möjlighet att ta del av vad vi läst oss om vår omvärld de senaste 300 åren.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vitnir » sön 01 feb 2015, 12:33

Jag kan också ha förståelse för det men det var inte det jag var ute efter. Sen är det fullt möjligt i Sverige att spendera all skoltid i en religiös friskola som skiter i all modern vetenskap.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4214
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » sön 01 feb 2015, 15:03

Vitnir skrev:Att kalla den svenska statskyrkan på 1700-talet fundamentalistisk är kanske fel formellt sett men skulle jag jämföra en präst från den tiden med en från Livets ord skulle jag antagligen kalla bägge för fundamentalister. Så ersätt fundamentalist med människofientlig och bokstavstroende i mitt förra inlägg inlägg om det blir klarare.


Bokstavstroende är ett olyckligt ord det också i och med att det lätt implicerar att folk som är mindre "bokstavstroende" är mindre trogna den heliga läran. Det är bättre att tala om människofientliga dogmatiker. Dogmatikern har fastslagit den enda sanna tolkningen av världen och motsäger alla möjligheter till ett alternativt synsätt.

Det är som vanligt svårt att göra någon strikt åtskillnad mellan religion och annan samhällsutveckling. I största allmänhet skulle jag dock säga att alla de gamla stora religionerna blivit mindre människofientliga under de senaste 200 åren. Då måste man dock tänka på att jag generaliserar över beteenden och attityder hos flera miljarder människor.

Dogmatism är något som framför allt stärks i situationer när folk känner sig och sin världsbild hotad. All dogmatism är dock inte människofientlig och all människofientlighet bygger inte på dogmatism. Däremot är dogmatismen farlig i och med att dess oresonlighet är svår att hantera om den riktas till att skada människor.

En konservativ präst i 1700-talets Sverige skulle mycket väl kunna både stödja dödsstraff på homosexuella handlingar och samtidigt blunda för att grannen sätter på drängen ibland. Så länge det sker med diskretion och inte hotar den rådande ordningen. För en modern kristen fundamentalist som står vid fronten i kampen mot bögnazisterna som korrumperar de kristna barnen så finns det dock utrymme för mindre flexibilitet.

När det gäller tolerans så kan man gärna jämföra de koptiskt kristnas situation i Egypten under slutet av 1800-talet med situationen under militärstyret från 1952. När det mesta av den juridiska diskrimineringen av kristna togs bort i mitten av 1800-talet så verkar detta inte mötts av något större motstånd hos de traditionella muslimska lärde. I dagens situation efter att militärdiktaturen i årtionden exkluderat och diskriminerat kopterna och efter att revanschistiska muslimska fundamentalister identifierat dem som en del av det obegränsade kosmiska kriget mot de kristna korsfararna så är situationen annorlunda.

Lite intressant om den koptiska frågan i Egypten:
http://english.dohainstitute.org/releas ... 234324e3b3

Även om religionerna, väldigt generellt, blivit mer människovänliga under de senaste 200 åren så bör man också tänka på att den relativa graden av religiöst förtryck har varierat även tidigare och har sett olika ut i olika länder. Den religiösa toleransen i Turkiet 1650 var mycket större än i det samtida Sverige men idag är det tvärtom även om toleransnivån ökat i båda länderna.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » sön 01 feb 2015, 16:41

Vidugavia skrev:
Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:Jag tror att väldigt mycket svårigheter i att förstå sig på religion är att man i alldeles för stor utsträckning köper de troendes föreställningar om vad deras tro baserar sig på. Här i Sverige har vi också problemet att vårt protestantiska arv uppmuntrar oss att ganska enögt fokusera på den heliga skriften.

Inte ens modern lagstiftnings roll i rättsväsendet är frågan om någon direkt överföring från texten. Lagtexter tolkas alltid utifrån praxis. intention mm och det går inte att få tillgång till den "egentliga" lagstiftningen genom att bara läsa författningssamlingen.


Visst är det så. Inom sunniislam så är ju sunnan (vad Muhammed anses ha sagt och gjort) väldigt viktig. Många av de religiösa påbuden finns här.

Exempelvis dödsstraff för avfällingar finns inte nämnt i Koranen. Däremot nämns det mycket tydligt i ett flertal auktoritativa hadither.


Fast även i fallet med haditherna så är det avhängigt tradition och tolkning huruvida de är viktiga, på vilket sätt och i vilken rangordning. En hel del muslimer idag misstror stora delar eller hela hadithlitteraturen. I mitt tycke är en av de mest vansinniga pelarna i sunnitisk ortodoxi föreställningen om att profetens följeslagare (Ali, Fatima, Abu Bakr, Uthman, Aisha mfl) alla var pålitliga vittnen om vad profeten sade och gjorde. Även när de förde krig mot varandra i kampen om profetens arv.


Hur många är "en hel del muslimer"? De hadithförkastade muslimerna utgör en heterodox ytterlighetsgrupp. Inom den muslimska mittfåran så är hadithlitteraturen vikitg, låt vara att sunniter och shiiter accepterar olika hadither beroende på vilka som anses vara återberättarna.

Jag håller med om att den traditionella sunnimuslimska uppfattningen om följeslagarna är orimlig. Men det är denna som dominerar. Liksom att föreställningen att det finns en gud är orimlig, men ändå dominerar...
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1698
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » sön 01 feb 2015, 16:50

Vidugavia skrev:Dogmatism är något som framför allt stärks i situationer när folk känner sig och sin världsbild hotad.


Är det inte så att vissa typer av läror till sin natur är mer dogmatiska än andra? Jämför den vetenskapliga attityden där det inte finns några heliga sanningar och allt kan undersökas och omvärderas, med den niceanska trosbekännelsen som fastställer vad alla måste tro på. Detta oavsett samhällsklimat.

Möjligen skulle man kunna säga att i kristider så får dogmatiska läror lättare fäste. Fast jag vet inte. Säg att Sverige (och Europa mer generellt) skulle drabbas av samhälleligt sönderfall. Skulle jag bli troende då? Nej.

Vidugavia skrev:Även om religionerna, väldigt generellt, blivit mer människovänliga under de senaste 200 åren så bör man också tänka på att den relativa graden av religiöst förtryck har varierat även tidigare och har sett olika ut i olika länder. Den religiösa toleransen i Turkiet 1650 var mycket större än i det samtida Sverige men idag är det tvärtom även om toleransnivån ökat i båda länderna.


Är det inte så att samhällsnormerna blivit människovänligare under den senaste århundradena, och att religionerna åkt med? Steven Pinker talar om "the humanitarian revolution".
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1698
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav kipphebel3 » sön 01 feb 2015, 17:16

Är det inte så att vissa typer av läror till sin natur är mer dogmatiska än andra?


Ho vet. enkla förklaringar på komplexa problem har alltid appellerat till vissa sorters människor, därav charmen med dogmer. Eftersom dogmen ligger i tolkningen så är det svårt att säga om någon enskild lära i sig är mera dogmatiskt än en annan.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » sön 01 feb 2015, 18:30

Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:Fast även i fallet med haditherna så är det avhängigt tradition och tolkning huruvida de är viktiga, på vilket sätt och i vilken rangordning. En hel del muslimer idag misstror stora delar eller hela hadithlitteraturen. I mitt tycke är en av de mest vansinniga pelarna i sunnitisk ortodoxi föreställningen om att profetens följeslagare (Ali, Fatima, Abu Bakr, Uthman, Aisha mfl) alla var pålitliga vittnen om vad profeten sade och gjorde. Även när de förde krig mot varandra i kampen om profetens arv.


Hur många är "en hel del muslimer"? De hadithförkastade muslimerna utgör en heterodox ytterlighetsgrupp. Inom den muslimska mittfåran så är hadithlitteraturen vikitg, låt vara att sunniter och shiiter accepterar olika hadither beroende på vilka som anses vara återberättarna.

Jag håller med om att den traditionella sunnimuslimska uppfattningen om följeslagarna är orimlig. Men det är denna som dominerar. Liksom att föreställningen att det finns en gud är orimlig, men ändå dominerar...


Min poäng är att det inte är självklart exakt vad som konstituerar trons källa och hur man ska förhålla sig till den. När det gäller haditherna så har det historiskt funnits inriktningar som haft ett mycket mer ifrågasättande perspektiv än dagens sunnitiska ortodoxi, mest kända är nog mutaziliterna. Med de ökande möjligheterna till informationsspridning och den ökade mängden av tillgängliga historiskt-kritiska utredningar av haditherna mm så kan inte heller muslimska rättslärda stå helt oemotsagda i sina traditionella bedömningar. Även om de muslimer som verkligen förkastar haditherna är rätt marginella så verkar även ortodoxa muslimska teologer känna sig tvungna att förhålla sig till dem och till modern historisk-kritisk textanalys.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Thomas P » sön 01 feb 2015, 20:18

Vitnir skrev:Att kalla den svenska statskyrkan på 1700-talet fundamentalistisk är kanske fel formellt sett men skulle jag jämföra en präst från den tiden med en från Livets ord skulle jag antagligen kalla bägge för fundamentalister.

Utan tvivel var protestantismen ett steg i fundamentalistisk riktning där man skulle plocka bort alla senare traditioner som katolicismen samlat på sig med helgon och relikerosv och återgå till den rena bibelns lära. Jag tror dock svenska präster var lite väl mycket statens långa arm för att riktigt platsa som fundamentalister. De predikade vad konungen sade åt dem att predika. Ville kungen ha krig så var det inte "vända andra kinden till" som gällde i predikningarna direkt.
Thomas P
 
Inlägg: 9197
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » mån 02 feb 2015, 00:06

kipphebel3 skrev:
Är det inte så att vissa typer av läror till sin natur är mer dogmatiska än andra?


Ho vet. enkla förklaringar på komplexa problem har alltid appellerat till vissa sorters människor, därav charmen med dogmer. Eftersom dogmen ligger i tolkningen så är det svårt att säga om någon enskild lära i sig är mera dogmatiskt än en annan.


Fast vissa texter och idétraditioner är mer uppmuntrande till dogmatiskt tänkande än andra. Anspråk på övervärldslig kunskap torde ha större risk att hanteras dogmatiskt än sådant som säger sig baseras på inomvärldslig empiri.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav kipphebel3 » mån 02 feb 2015, 07:57

Fast vissa texter och idétraditioner är mer uppmuntrande till dogmatiskt tänkande än andra. Anspråk på övervärldslig kunskap torde ha större risk att hanteras dogmatiskt än sådant som säger sig baseras på inomvärldslig empiri.


Naturligtvis. Om du rent konkret menar skillnaden mellan "Gud säger" och "Finn sanningen inom dig själv"?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav tonyf » mån 02 feb 2015, 21:21

kipphebel3 skrev: skillnaden mellan "Gud säger" och "Finn sanningen inom dig själv"?

Religionens två janusansikten. Skillnader finns dememellan, men kanske inte så stora trots allt. Till skillnad mot skillnaden till "sök sanningen genom kritiska empiriska studier av världen".
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Vidugavia » tis 03 feb 2015, 13:08

tonyf skrev:
kipphebel3 skrev: skillnaden mellan "Gud säger" och "Finn sanningen inom dig själv"?

Religionens två janusansikten. Skillnader finns dememellan, men kanske inte så stora trots allt. Till skillnad mot skillnaden till "sök sanningen genom kritiska empiriska studier av världen".


Jo. Problemet med att finna sig själv är att mästaren kan påpeka att du gått vilse och sedan skicka ut dig med en ny koan för att leta lite mer.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Nemesis » tor 05 feb 2015, 19:19

Såg lite på SVT:s paneldebatt om hat. De diskuterar även religiöst hat. Utgångspunkten är att religion är en "täckmantel". För utgångspunkten är ju att religion "egentligen" står för alltigenom goda värderingar. :roll:

Svenska journalister är verkligen hopplösa. De stoppar huvudena i sanden. Skönt att jag numera slipper betala TV-licens.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1698
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför antas det att religion "egentligen" är tolerant?

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 08 feb 2015, 01:12

Nemesis skrev:Såg lite på SVT:s paneldebatt om hat. De diskuterar även religiöst hat. Utgångspunkten är att religion är en "täckmantel". För utgångspunkten är ju att religion "egentligen" står för alltigenom goda värderingar. :roll:

Svenska journalister är verkligen hopplösa. De stoppar huvudena i sanden.
Vad jag såg så verkade Chrispinsson inte utgå från varken eller, utan ställde frågan hur det förhöll sig med detta. Posner-Körösi lutade åt att religion är orsak till hat när den blir politisk, Sturmark likaså. Bara Musa verkade se religion som "täckmantel". Så hur menar du att Chrispinsson stoppar huvudet i sanden?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster