Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Investigator » fre 20 feb 2015, 02:54

I UG visades hur IS lurar ungdomar med löften att bli martyrer. Själen flyttar in i en grön fågel, alla synder förlåts och man får ett större antal oskulder.
Istället för ett taskigt liv här lovas ett ordnat där med fast lön, man får utöva våld och man får sexslavar etc.
IS är duktiga på PR så det är väl bara att göra likadant. Gå ut på sociala medier, slå hål på fantasierna och visa vad man kan få i nuvarande liv?
Investigator
Avstängd
 
Inlägg: 19
Blev medlem: tis 16 dec 2014, 19:36

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » fre 20 feb 2015, 08:06

Investigator skrev:...visa vad man kan få i nuvarande liv?
Och vad skulle det vara?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Jonas_R » fre 20 feb 2015, 09:23

Själva affärsidén med religion tycks vara att hylla och se fram emot döden. Att slå hål på myten himmel och helvete är i sig inte det enklaste eftersom dessa dödskulter har dominerat diskursen i årtusenden. Dessutom är blind tro och lydnad något fint inom mycket av den religiösa retoriken och när du vidare kombinerar detta med utpräglad fattigdom och/eller begränsade möjligheter till utbildning så är möjligheten att resonera kritiskt kring problemen minst sagt kringskuren. Den religiösa fanatismen är helt enkelt ett effektivt vaccin mot verkligheten.

Hur vi ska lösa frågan har inga enkla svar. Men om jag skulle föreslå något så är det ett välfungerande och vetenskapligt grundat och genomsyrat skolsystem som alla fick tillgång till, en bra start. Att motarbeta religion är att motarbeta de tillstånd som gör religionen lockande. Här håller jag med Marx:

"The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.

Criticism has plucked the imaginary flowers on the chain not in order that man shall continue to bear that chain without fantasy or consolation, but so that he shall throw off the chain and pluck the living flower."
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Thomas P » fre 20 feb 2015, 10:35

Jonas_R skrev:Själva affärsidén med religion tycks vara att hylla och se fram emot döden.

Inte t ex judendomen för vilket existensen av ett liv efter detta är en rätt öppen fråga. Det är en stamreligion där det är folkets fortlevnad i detta liv som är poängen.
Thomas P
 
Inlägg: 9180
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Matte » fre 20 feb 2015, 12:17

Det är vanskligt att spekulera i sekteristers själsliv, men jag vågar ändå påstå att livet före den lyckliga döden är nog så viktig. Att kunna erbjuda en tillhörighet, en gemenskap i striden för ett högre, ädelt mål. Detta fungerar också för den som inte tror så mycket på efterlivets saliga ängder. Minns t ex de nazistiska varulvsförbanden!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5945
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » fre 20 feb 2015, 19:12

Matte skrev:Det är vanskligt att spekulera i sekteristers själsliv, men jag vågar ändå påstå att livet före den lyckliga döden är nog så viktig. Att kunna erbjuda en tillhörighet, en gemenskap i striden för ett högre, ädelt mål.
Jag är beredd att hålla med. Det verkar vara en viktig faktor i martyrskapet vilken sorts död man får. Det skall finnas ett syfte bakom döden, den skall rättfärdigas av något, och ha betydelse för framtiden. Det är inte så mycket en längtan efter paradiset, som en vilja att betyda något för de efterlevande eller till och med världen. Oavsett om man är religiöst militant eller politiskt militant.

Detta tilltalar naturligtvis personer som känner sig maktlösa och betydelselösa, och har svårt att se en egentlig framtid.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Investigator » lör 21 feb 2015, 01:16

Nazityskland hade Hitler Jugend, Sovjet hade sina Pionjärer som sysselsatte all fritid. Vi har surfplattor med IS, ungdomsgårdar, SSU och värvare till IS. Men bara muslimer lockas dit?
Investigator
Avstängd
 
Inlägg: 19
Blev medlem: tis 16 dec 2014, 19:36

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » lör 21 feb 2015, 08:35

Investigator skrev:Nazityskland hade Hitler Jugend, Sovjet hade sina Pionjärer som sysselsatte all fritid. Vi har surfplattor med IS, ungdomsgårdar, SSU och värvare till IS. Men bara muslimer lockas dit?
Självmordsmartyrer är inget nytt fenomen, utan det finns gott om sådana i historien. Kamikaze, anarkister, nationalister, revolutionärer...

Investigator skrev:Gå ut på sociala medier, slå hål på fantasierna och visa vad man kan få i nuvarande liv?
Kan du utveckla vad det var du menar att man bör göra och kanske kan hoppas åstadkomma?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Nemesis » lör 21 feb 2015, 19:41

Dûrion Annûndil skrev:
Matte skrev:Det är vanskligt att spekulera i sekteristers själsliv, men jag vågar ändå påstå att livet före den lyckliga döden är nog så viktig. Att kunna erbjuda en tillhörighet, en gemenskap i striden för ett högre, ädelt mål.
Jag är beredd att hålla med. Det verkar vara en viktig faktor i martyrskapet vilken sorts död man får. Det skall finnas ett syfte bakom döden, den skall rättfärdigas av något, och ha betydelse för framtiden. Det är inte så mycket en längtan efter paradiset, som en vilja att betyda något för de efterlevande eller till och med världen. Oavsett om man är religiöst militant eller politiskt militant.

Detta tilltalar naturligtvis personer som känner sig maktlösa och betydelselösa, och har svårt att se en egentlig framtid.


Har det ingen koppling till ifall ens ideal uppmanar till martyrdöd?

De här klassiska vänsterpolitiska analyserna håller inte. Tillhörighet och gemenskap är något som alla människor söker, inte bara medlemmar i våldsamma grupper. Det finns för övrigt massvis med människor med taskiga framtidsutsikter som inte ansluter sig till våldsamma grupper och drömmer om martyrskap, liksom det finns människor med positiva framtidsutsikter som ansluter sig till våldsamma grupper och drömmer om martyrskap.

Som Sam Harris säger, de tror verkligen på vad de säger sig tro på.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » lör 21 feb 2015, 21:23

Nemesis skrev:Har det ingen koppling till ifall ens ideal uppmanar till martyrdöd?
Martyrskap innebär martyrdöd, så det var förutsättningen för resonemanget jag förde. Att "offra sig" för något större är ingenting främmande ens i moderna samhällen.

Nemesis skrev:De här klassiska vänsterpolitiska analyserna håller inte.
Hur gör du för att definiera analysen på det sättet?

Nemesis skrev:liksom det finns människor med positiva framtidsutsikter som ansluter sig till våldsamma grupper och drömmer om martyrskap.
Uhm, vad menar du med "positiva framtidsutsikter" gällande någon som drömmer om martyrskap?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Nemesis » lör 21 feb 2015, 23:05

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:De här klassiska vänsterpolitiska analyserna håller inte.
Hur gör du för att definiera analysen på det sättet?


Den analys du förordar bygger ju på klassperspektivet. Något som är felaktigt.

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:liksom det finns människor med positiva framtidsutsikter som ansluter sig till våldsamma grupper och drömmer om martyrskap.
Uhm, vad menar du med "positiva framtidsutsikter" gällande någon som drömmer om martyrskap?


Någon som vars liv hade goda utsikter att kunna vara relativt behagligt, men som valde en annan väg. Hört talas om Mohammed Atta?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 22 feb 2015, 09:13

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:De här klassiska vänsterpolitiska analyserna håller inte.
Hur gör du för att definiera analysen på det sättet?


Den analys du förordar bygger ju på klassperspektivet. Något som är felaktigt.
Nja, om du läser din länk så ser du att vem som blir islamistisk terrorist i artikeln ses utifrån klassperspektiv - de menar att det är främst medelklass-ungdomar som blir radikaliserade. Detta för att "Islam svarer på deres ønske om idealer og gir dem en følelse av å være til nytte", vilket väl skulle stämma överens med att känna sig betydelselös, och även kanske med att ha svårt att se en ljus framtid. Så att försöka fördela eventuella terrorister utifrån social bakgrund verkar inte vara någonting specifikt vänsterpolitiskt. Norska säkerhetspolisen verkar ävenledes luta åt att de norska individerna främst är från sämre förhållanden:
Kommunikasjonsdirektør i PST, Trond Hugubakken, mener de har god kontroll over de omtrent 70 personene som de vet har reist fra Norge til Syria.
- En overvekt av disse personene har lav utdanning og har en løs tilknytning til arbeidslivet. Dette er basert på fakta, ikke forskning.


Dessutom handlade min analys om individens känslor av maktlöshet, betydelselöshet, och positiv syn på livet - vilket inte gör socioekonomiska omständigheter till den främsta faktorn.

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:liksom det finns människor med positiva framtidsutsikter som ansluter sig till våldsamma grupper och drömmer om martyrskap.
Uhm, vad menar du med "positiva framtidsutsikter" gällande någon som drömmer om martyrskap?


Nemesis skrev:Någon som vars liv hade goda utsikter att kunna vara relativt behagligt, men som valde en annan väg. Hört talas om Mohammed Atta?
När man läser om honom så ger det väl snarare ett intryck av att detta var en socialt hämmad individ som trots studier misslyckats med att komma in i arkitektkarriären (om han ens var intresserad av detta), som var upprörd över situationen i Egypten och resten av världen, frustrerad över sina möjligheter, och knappast hade en positiv syn på sin framtid. Inte heller hans inspiratör Bin Laden hade väl "positiva framtidsutsikter" i den meningen, annat än möjligen att han ursprungligen hade haft "goda förutsättningar" att leva ett liv i sus och dus rent materiellt med tanke på sin familj...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 22 feb 2015, 18:14

Kanske intressant fransk dokumentär visas i Dokument Utifrån ikväll på SVT klockan 22:10 - "Den onda cirkeln".
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Investigator » mån 23 feb 2015, 00:15

Dûrion Annûndil skrev:Kanske intressant fransk dokumentär visas i Dokument Utifrån ikväll på SVT klockan 22:10 - "Den onda cirkeln".


Fransk dokumentär från 2015. Ungdomar från hela Europa radikaliseras i det tysta, utan att deras föräldrar eller skolan märker något. De fiskas upp på internet och indoktrineras av extremister. När de reser till Syrien är det redan för sent. I kvällens film berättas om vanliga franska tonåringar, pojkar och flickor, som lämnat sina familjer för att bli martyrer i det heliga kriget.
Även i K 25/2 och K 27/2

http://www.svt.se/dokumentarfilm/se-pro ... start=true

Såg en del som menade att IS börjar få problem med pengar och rekryteringar, förut kunde de stanna i Syrien ett år innan de blev kanonmat, nu åker de direkt till fronten.

Utan nytt folk som kan offras och om kassan sinar kan de knäckas.

En del talar om Prislam om de som blir islamister i fängelser, när andra vill att de ska fängslas. Då gäller det att ha kriminalvård, inte bara fängelse.

En expert talade i SR om globalisering som lett dem hit med invandringen, vi måste satsa mer på föreningar och att känna samhällstillhörighet.

Vad jag minns har IS inga svarta och svarta Jihadister har inga vita, minns jag fel eller är dessa islamister rasister?

Nu går något annat hur hackare hjälpt till att gå förbi den Syriska säkerhetstjänsten och hjälper dissidenter
Internetaktivisterna. Hacker-kulturen florerar i världen med obegränsad information och kommunikation. Slagfältet är online, och innebär möjligheter eller hot beroende på position. Journalister, författare och hackers ger sin syn på frihet på nätet. Från UR.
Från 17/2 i K. Även i K 23/2

http://urplay.se/Produkter/187158-Varld ... tivisterna
Vad säger att de inte hjälper terrorister?
Investigator
Avstängd
 
Inlägg: 19
Blev medlem: tis 16 dec 2014, 19:36

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Nemesis » mån 23 feb 2015, 23:29

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Hur gör du för att definiera analysen på det sättet?


Den analys du förordar bygger ju på klassperspektivet. Något som är felaktigt.
Nja, om du läser din länk så ser du att vem som blir islamistisk terrorist i artikeln ses utifrån klassperspektiv - de menar att det är främst medelklass-ungdomar som blir radikaliserade. Detta för att "Islam svarer på deres ønske om idealer og gir dem en følelse av å være til nytte", vilket väl skulle stämma överens med att känna sig betydelselös, och även kanske med att ha svårt att se en ljus framtid. Så att försöka fördela eventuella terrorister utifrån social bakgrund verkar inte vara någonting specifikt vänsterpolitiskt.


Att vilja ha starka ideal att leva efter behöver inte alls betyda att man har, eller kommer ifrån, dåliga ekonomiska förhållanden. Utan mer en känsla om "Svensson-livet" att "är detta allt?".

Dûrion Annûndil skrev:Norska säkerhetspolisen verkar ävenledes luta åt att de norska individerna främst är från sämre förhållanden:
Kommunikasjonsdirektør i PST, Trond Hugubakken, mener de har god kontroll over de omtrent 70 personene som de vet har reist fra Norge til Syria.
- En overvekt av disse personene har lav utdanning og har en løs tilknytning til arbeidslivet. Dette er basert på fakta, ikke forskning.


Nyss så skrev du ju att det var ett medelklassfenomen.

Dûrion Annûndil skrev:Dessutom handlade min analys om individens känslor av maktlöshet, betydelselöshet, och positiv syn på livet - vilket inte gör socioekonomiska omständigheter till den främsta faktorn.


Din "analys" bygger mer på vänsterpolitisk dogmatism än något annat.

Som du redan fått förklarat för dig så kan faktiskt individer tro på dessa religiösa läror och därför ansluta sig till dessa grupper, oavsett känslor av maktlöshet eller inte.

Dûrion Annûndil skrev:Uhm, vad menar du med "positiva framtidsutsikter" gällande någon som drömmer om martyrskap?


Folk som skulle kunna leva drägliga, "vanliga" liv men som pga religiös tro önskar martyrskap.

Dûrion Annûndil skrev:När man läser om honom så ger det väl snarare ett intryck av att detta var en socialt hämmad individ som trots studier misslyckats med att komma in i arkitektkarriären (om han ens var intresserad av detta), som var upprörd över situationen i Egypten och resten av världen, frustrerad över sina möjligheter, och knappast hade en positiv syn på sin framtid. Inte heller hans inspiratör Bin Laden hade väl "positiva framtidsutsikter" i den meningen, annat än möjligen att han ursprungligen hade haft "goda förutsättningar" att leva ett liv i sus och dus rent materiellt med tanke på sin familj...


Atta var utbildad och skulle kunna ha levt ett drägligt liv. Han blev dock senare mer religiös, resten är historia.

Usama bin Ladin hade alla möjligheter att leva ett materiellt rikt liv, och kom dessutom från en respekterad familj. Han hade dock andra mål pga sin religiösa tro. Hans tillgångar blev frusna efter att han blivit terrorist. Saudierna försökte (innan 9/11) vid ett tillfälle muta bin ladin att lägga ner jihad och komma hem, men han nekade erbjudandet.

Usamas efterträdare, Ayman al-Zawahiri, kommer från en familj tillhörande den övre medelklassen.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Nästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster