Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » tis 24 feb 2015, 09:46

Nemesis skrev:Att vilja ha starka ideal att leva efter behöver inte alls betyda att man har, eller kommer ifrån, dåliga ekonomiska förhållanden. Utan mer en känsla om "Svensson-livet" att "är detta allt?".
Vilket väl var vad jag skrev?

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Norska säkerhetspolisen verkar ävenledes luta åt att de norska individerna främst är från sämre förhållanden:
Kommunikasjonsdirektør i PST, Trond Hugubakken, mener de har god kontroll over de omtrent 70 personene som de vet har reist fra Norge til Syria.
- En overvekt av disse personene har lav utdanning og har en løs tilknytning til arbeidslivet. Dette er basert på fakta, ikke forskning.


Nyss så skrev du ju att det var ett medelklassfenomen.
Nej, jag skrev att detta var vad din länk skrev, som en kommentar på ditt påstående om klassperspektiv.
Läser du verkligen vad jag skriver?

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Dessutom handlade min analys om individens känslor av maktlöshet, betydelselöshet, och positiv syn på livet - vilket inte gör socioekonomiska omständigheter till den främsta faktorn.


Din "analys" bygger mer på vänsterpolitisk dogmatism än något annat.
Och jag tror att du projicerar. Som sagt, läs vad som egentligen skrivs.

Nemesis skrev:Som du redan fått förklarat för dig så kan faktiskt individer tro på dessa religiösa läror och därför ansluta sig till dessa grupper, oavsett känslor av maktlöshet eller inte.
Jag kan gissa att du hänger upp dig på ordet "maktlöshet"? Du tolkar det som att maktlöshet hänger ihop med klasstillhörighet ur ekonomisk synvinkel - en någorlunda välbeställd person känner inte maktlöshet? I så fall så är det inte ett resonemang som kommer från mig, utan något du tillskriver mig. En känsla av maktlöshet kan ha många orsaker för en individ i ett samhälle.

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:När man läser om honom så ger det väl snarare ett intryck av att detta var en socialt hämmad individ som trots studier misslyckats med att komma in i arkitektkarriären (om han ens var intresserad av detta), som var upprörd över situationen i Egypten och resten av världen, frustrerad över sina möjligheter, och knappast hade en positiv syn på sin framtid. Inte heller hans inspiratör Bin Laden hade väl "positiva framtidsutsikter" i den meningen, annat än möjligen att han ursprungligen hade haft "goda förutsättningar" att leva ett liv i sus och dus rent materiellt med tanke på sin familj...


Atta var utbildad och skulle kunna ha levt ett drägligt liv. Han blev dock senare mer religiös, resten är historia.
Att döma av hans livshistoria på wikin så var han mer eller mindre religiöst konservativ redan i unga år, och hade en dyster syn på världen. Som sagt, jag ställer inte "drägligt liv ekonomiskt" som synonymt med "positiva framtidsutsikter", utan ser det senare ur ett psykologiskt perspektiv.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Erland » ons 25 feb 2015, 14:59

Investigator skrev:Istället för ett taskigt liv här...

Jag tror att det är nyckeln: Se till att deras liv här inte längre är taskigt. Dvs. minska arbetslöshet, utslagning och diskriminering.
Och som jag har sktivit tidigare: Lös Israel-Palestinakonflikten och övriga konflikter i Mellanöstern.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3272
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Nemesis » ons 04 mar 2015, 18:42

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Att vilja ha starka ideal att leva efter behöver inte alls betyda att man har, eller kommer ifrån, dåliga ekonomiska förhållanden. Utan mer en känsla om "Svensson-livet" att "är detta allt?".
Vilket väl var vad jag skrev?


Nej.

Dûrion Annûndil skrev:Och jag tror att du projicerar. Som sagt, läs vad som egentligen skrivs.


Jag ser mest klassiska vänsterresonemang, en oförmåga att godta att folk verkligen kan begå grymheter av religiös övertygelse.

Dûrion Annûndil skrev:En känsla av maktlöshet kan ha många orsaker för en individ i ett samhälle.


I så fall är din analys inte mycket att ha, eller inte mycket att arbeta med. Då blir det en samhällsfråga om någon har otur i kärlekslivet om denne sedan går med i IS. De flesta har väl dippar i kärlek och vänskap då och då.

Dûrion Annûndil skrev:Att döma av hans livshistoria på wikin så var han mer eller mindre religiöst konservativ redan i unga år, och hade en dyster syn på världen. Som sagt, jag ställer inte "drägligt liv ekonomiskt" som synonymt med "positiva framtidsutsikter", utan ser det senare ur ett psykologiskt perspektiv.


Han blev mer religiös och började därför odla skägg senare i livet. Oavsett vad så kom han inte från en torftig miljö. Du kan knappast tillskriva det han gjorde desperation. Det var religiös övertygelse som drev honom, och det planerades i flera år. Han besökte Afghanistan innan.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Nemesis » ons 04 mar 2015, 18:47

Erland skrev:
Investigator skrev:Istället för ett taskigt liv här...

Jag tror att det är nyckeln: Se till att deras liv här inte längre är taskigt. Dvs. minska arbetslöshet, utslagning och diskriminering.
Och som jag har sktivit tidigare: Lös Israel-Palestinakonflikten och övriga konflikter i Mellanöstern.


Som redan har påpekats så kan inte allting förklaras i klassiska vänstertermer. Oavsett hur mycket ni upprepar dem.

Israel-Palestinakonflikten har väldigt lite med detta att göra. Israel har hållit en väldigt låg profil i Syrienkriget (lite anmärkningsvärt med tanke på att det gränsar dit), och IS ser de palestinska grupperna som avfällingar. IS anser dessutom att den konflikten inte är prioriterad utan att det viktiga är att bekämpa (i praktiken utrota) shiamuslimer.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Dûrion Annûndil » tor 05 mar 2015, 00:26

Dûrion Annûndil skrev:...en vilja att betyda något för de efterlevande eller till och med världen.

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:...mer en känsla om "Svensson-livet" att "är detta allt?".
Vilket väl var vad jag skrev?

Nej.
Det låter tämligen snarlikt i alla fall när jag läser det. Jag kanske misstolkar vad du menade med "Svensson-livet" och "är detta allt?", men jag tolkade det som ett ifrågasättande av att tillvaron har en mening.

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Och jag tror att du projicerar. Som sagt, läs vad som egentligen skrivs.

Jag ser mest klassiska vänsterresonemang, en oförmåga att godta att folk verkligen kan begå grymheter av religiös övertygelse.
Ja, jag är medveten om att du gör det, det är därför jag uppmanar dig att faktiskt läsa vad som står.

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:En känsla av maktlöshet kan ha många orsaker för en individ i ett samhälle.

I så fall är din analys inte mycket att ha, eller inte mycket att arbeta med.
Jag ser inte komplexitet i analyser som någonting negativt, men du kanske föredrar simpla förklaringar?

Nemesis skrev:Då blir det en samhällsfråga om någon har otur i kärlekslivet om denne sedan går med i IS. De flesta har väl dippar i kärlek och vänskap då och då.
Om det ändå vore så enkelt...

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att döma av hans livshistoria på wikin så var han mer eller mindre religiöst konservativ redan i unga år, och hade en dyster syn på världen. Som sagt, jag ställer inte "drägligt liv ekonomiskt" som synonymt med "positiva framtidsutsikter", utan ser det senare ur ett psykologiskt perspektiv.


Han blev mer religiös och började därför odla skägg senare i livet. Oavsett vad så kom han inte från en torftig miljö. Du kan knappast tillskriva det han gjorde desperation. Det var religiös övertygelse som drev honom, och det planerades i flera år. Han besökte Afghanistan innan.
Frågan du kanske bör ställa är varför den här sortens religiös övertygelse tilltalade honom.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Vidugavia » tor 05 mar 2015, 12:52

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Och jag tror att du projicerar. Som sagt, läs vad som egentligen skrivs.


Jag ser mest klassiska vänsterresonemang, en oförmåga att godta att folk verkligen kan begå grymheter av religiös övertygelse.


Det här börjar vara rätt tröttsamt. Har du någon gång funderat över din egen blindhet?

Om och om igen missar du vad folk faktiskt skriver och säger eftersom du är så oerhört snabb att pressa ner alla resonemang och alla sidor i en diskussion i dina färdiga ideologiska mallar. Särskilt gällande saker som du ser som "vänster". Du är så upptagen med att hata den halmgubbe du kallar "vänstern" att du inte sällan verkar tappa läsförmågan.

Runtomkring dig finns en mängd olika människor med väldigt varierande perspektiv som försöker finna förklaringar av vad som händer i världen. Din förkärlek till breda avfärdande generaliseringar och projiceringar hjälper dig inte att förstå varken dem eller resten av världen.

Om vi titta på denna tråd så är det DU och ingen annan som börjar avfärda argument genom att sätta ideologiska etiketter på dem. Det är du och ingen annan som börjar babbla om vänsterpolitik och klassanalys vilket ohjälpligt för diskussionen till ett politiskt gräl snarare än en vetenskaplig diskussion.

Matte och Dûrion Annûndil accepterar uppenbarligen paradislöftets och dödskultens roll i det som diskuteras men försökte, innan du steg in i diskussionen, nyansera detta:

Matte skrev:jag vågar ändå påstå att livet före den lyckliga döden är nog så viktig.


Dûrion Annûndil skrev:Detta tilltalar naturligtvis personer som känner sig maktlösa och betydelselösa, och har svårt att se en egentlig framtid.


Om du behållit din läsförmåga så hade du insett att det de för fram är faktorer de tror är viktiga för att förklara martyrskulter. De för inte fram något de ser som den allenarådande förklaringsmodellen.

Du verkar dock vara fast i ett kategoriskt antingen-eller-tänkande där du inte ens behöver läsa folks argument innan du svepande avfärdar dem på ideologisk basis. Du har själv beskrivit din tankeprocess rätt träffsäkert:

Nemesis skrev:Kan erkänna att det kan vara svårt att se exakt vilken vänstertomte som säger vad.

viewtopic.php?f=34&t=21652&p=691450#p691450

Om du började med att erkänna dina motståndare som individer så skulle det vara mycket lättare.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Vidugavia » tor 05 mar 2015, 14:27

Låt oss nu återgå till den viktiga diskussionen gällande hur man kan hantera rörelser som ISIS och deras attraktionskraft.

Jag tror att det är viktigt att försöka placera ISIS i ett större sammanhang. Endast hänvisningar till vissa väldigt vanliga muslimska koncept om gudomlig belöning och martyrskap hjälper oss inte för att förklara varför ISIS uppkommer och attraherar här och nu, just i och med att de är så vanliga. Det finns många miljoner muslimer som delar väldigt mycket av ISIS teologi men som ändå ser rörelsens agerande som frånstötande och så aldrig skulle få för sig att stödja dem.

Man kan dra paralleller till nazisternas frammarsch i Tyskland under mellankrigstiden. Den tyska auktoritetstron och den utbredda antisemitismen var utbredda fenomen långt innan Hitler växte mustasch. Om det inte vore för förnedringen i krigsnederlaget och 20-talets samhällskaos så hade förintelsen nog dock aldrig blivit av.

Överlag tror jag att den mest framkomliga vägen för att motarbeta lockelsen med grupper som ISIS är att en fokus på att skapa trygga, öppna och inkluderande samhällen som står upp för demokrati och mänskliga rättigheter även när det är obekvämt. ISIS göds till stor till av misstro, utanförskap, arbetslöshet och hopplöshet.

Ett problem med att stirra sig blind på ISIS teologi är att man lätt missar andra faktorer. Även om Charlie Hebdo-massakern till stor del motiverades av en vilja att demonstrativt straffa de som häcklar profeten så är det också ett utmärkt sätt för att ytterligare isolera muslimer i Frankrike. Jihadisterna vill definitivt inte se en muslimsk integration i det syndfulla västerländska samhället. Genom att göra dylika attacker så uppnå två saker:

1. De får uppskattning hos sympatiserande muslimer.
2. Muslimer som inte sympatiserar med dem utsätts för ökad misstro av sin icke-muslimska omgivning.

I min bedömning så är det här på sätt och mer effektfullt än till exempel WTC-attackerna. Det var mycket lättare för muslimer i allmänhet att ta avstånd från Al-Qaidas urskiljningslösa massmord på civila. När det gäller den mycket mer riktade Charlie Hebdo-attacken så känner sig nog många muslimer ställda inför ett val mellan:

1. Folk som de upplever häcklar och hatar profeten och dem själva.
2. De som tagit på sig att straffa syndarna.

Muslimerna blir uppmanade att "välja sida" från många olika håll. Något som jihadisterna uppskattar.

Av just dessa skäl har jag alltid varit väldigt skeptisk till västerländskt Mohammedhäcklande. Muslimer i allmänhet har en massa tokiga trosföreställningar om profeten som är enkla för islams många mörkermän att utnyttja. Rent praktiskt så kommer många av dem att göra dåliga val om de tvingas välja mellan någon som häcklar profeten och någon som inte gör det. Viktigt då är att visa att det i sammanhanget finns fler än två sidor och att det faktiskt är ok för dem att samtidigt både hata häcklande av profeten och motsätta sig mord på häcklarna.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Martyrer, vad har vi att sätta emot?

Inläggav Nemesis » tor 05 mar 2015, 21:16

Ni trampar, föga förvånande, på i gamla hjulspår. Vi kan kolla på empirisk data istället.

Artikeln What ISIS Really Wants och uppföljaren 'What ISIS Really Wants': The Response är obligatorisk läsning för den som vill diskutera detta seriöst. Författaren har enligt egen utsago läst alla IS uttalanden, kollat på massvis av deras filmer (inklusive avrättningsfilmer), läst deras tidning Dabiq. Fram träder bilden av en sektliknande domedagsgrupp. För deras tro på att domedagen är nära är central i att förstå deras handlande.

IS är nämligen väldigt tydliga med varför de gör som de gör, och förklarar mer än gärna sitt agerande. Det är inte svårt att hitta den informationen om man nu vill det.

Sam Harris hade en diskussion med författaren bakom de ovan nämnda artiklarna, väl värd att läsa: The True Believers

Wood: As you may know, in at least one instance they have made good on that promise. An eccentric German former magistrate named Jürgen Todenhöfer went to the Islamic State and returned with extraordinary footage. He came back agreeing that its members are serious about religion. They acted like true believers, and they didn’t break character during his trip.

Harris: I do remember that. Todenhöfer also made it very clear that the foreign recruits who are coming to join the Islamic State are not beleaguered, hopeless dropouts, but bright-eyed “winners,” as he put it, who are absolutely convinced of the truth of their religious beliefs.


Harris: ... Is there anything else that surprised you about your meetings with Cerantonio and Choudary?

Wood: I was surprised to find that I would happily have spent more time with them. In fact, they had more time for me than I had for them. They didn’t want me to walk away without having asked every question I wanted to ask. Again, the idea that you have to struggle to find out what the Islamic State wants, and what its ideology is, is a myth. They’ll happily tell you. Actually, they would probably consider it sinful not to.


Harris: ... I think Anjem Choudary is more representative of the type than you give him credit for. Let’s take him at his word and accept that he would join the Islamic State if given the chance. Needless to say, he’s not coming from a society that’s socially broken down. In fact, he’s on television more than almost anyone I can name at his level of notoriety. And he has a law degree. This isn’t about lacking options in life.

Wood: Oh, yes. If Anjem Choudary were not a preacher, he would probably be a very rich lawyer.


Andra intressanta artiklar i sammanhanget:

'Jihadi John': The bourgeois terrorist
Pakistan's Middle Class Extremists: Why Development Aid Won't Solve Radicalism
POVERTY, EDUCATION, AND TERRORISM

Vi har alltså här att göra med empirisk data.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst