Kan vi klara oss utan religion/er?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Erland » tor 21 sep 2017, 07:14

stefan_radstrom skrev:Självklart går det att klara sig utan religion, precis som det går bra att klara sig utan att dricka alkohol. Det går faktiskt att byta ut ordet "religion" mot "alkohol" i argumenten för att se likheten - det är så frapperande att det är möjligt att den organiserade religionen uppkom samtidigt som alkoholproduktionen, som en fyllegrej.
De flesta konsumerar alkohol/religion med ganska bra måtta, och den gör ingen större skada. Men väldigt många människor kan fara riktigt illa ifall man låter dessa produkter ta över hela ens liv.
Skillnaden är förstås att medan man numera oftast straffas extra hårt ifall man gör något riktigt dumt under alkoholens inverkan, så ses religionen fortfarande som en förmildrande omständighet.

Intressant jämförelse. Det påminner om Marx' syn på religionen som "folkets opium".
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3271
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » tor 21 sep 2017, 12:05

Förvisso är jag ingen religionsvetare, men jag vågar påstå att ingen inom facket skulle köpa den beskrivningen. Historiskt är religionen så integrerad med samhällsbygget att det blir svårt att skilja ut religionen från andra verksamheter; den sammanflätades med jakt, jordbruk, fester, krig, tävlingar och det som kan betraktas som embryot till modern vetenskap.Vilken funktion hade prästerna i de gamla flodkulturerna som förutsatte mätningar av himlakroppars rörelse, t ex.? För att inte tala om legitimering av statsmakten eller en gemensam moral. Just nu läser jag (om) en artikel i det ämnet av Edvard Westermarck i Ateistens handbok. Om jag minns rätt för Hariri en diskussion i Sapiens om religionens roll när det gäller skapandet av gemensamma föreställningar om abstrakta storheter.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav L. Mäkinen » tor 21 sep 2017, 12:22

Att religionen historiskt påverkat samhällsbyggandet är helt klart, men jag ser inte att det ska behövas gudomliga krafter i tankarna hos en människa av idag. Religion i allmänhet är i mina ögon mest fogskum mellan saker man begriper. Fattas det kunskap fyller man på med lite gud och plötsligt saknas luckor i världsbilden. Nuförtiden inser många att man inte kan ta till sig all kunskap i världen och accepterar att det är så. Enda skillnaden mellan exempelvis de abrahamitiska religionerna och scientologi är startdatum för galenskaperna.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1148
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » tor 21 sep 2017, 12:37

L. Mäkinen skrev:Att religionen historiskt påverkat samhällsbyggandet är helt klart, men jag ser inte att det ska behövas gudomliga krafter i tankarna hos en människa av idag. Religion i allmänhet är i mina ögon mest fogskum mellan saker man begriper. Fattas det kunskap fyller man på med lite gud och plötsligt saknas luckor i världsbilden. Nuförtiden inser många att man inte kan ta till sig all kunskap i världen och accepterar att det är så
Så är det naturligtvis och jag tror att få med framgång skulle kunna argumentera för att människor måste ha religiösa föreställningar för att få sin världsbild att gå ihop. Men återigen, detta är endast en del vad religionen består av och som vi i vår protestantiskt-kristna kulturkrets har varit fixerade vid. Få människor blir omvända, frälsta, konverterar, etc. för att de funnit en intellektuellt konsistent kosmologi. En intellektuell kan söka sig till religionen för att få lösning på existentiella problem (Hammarsköld!), ungdomar för att hitta en identitet och gemenskap, äldre för att söka sina "rötter", etc. De personliga drivkrafterna är oändliga.

Historiskt är förstås religionerna tidsbundna fenomen, liksom t ex nationerna. Men jag tror att det är för tidigt räkna ut nationerna och att religionerna är ännu segare strukturer
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav L. Mäkinen » tor 21 sep 2017, 14:40

Hur man som tänkande människa kan "bli religiös" är för mig ett mysterium. Att en del får det i modersmjölken eller itryckt från styrande individer som någon form av hjärntvätt med Nordkoreansk touch är en annan sak. Sökande efter en större mening kanske är en tröst för de som tror att livet inte är meningslöst, men rent logiskt finns inget som tyder på gudomliga krafter utanför önsketänkandet.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1148
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » fre 22 sep 2017, 10:28

Ja, vad betyder det närmare besett att "bli religiös"? Som jag tidigare skrev så är det svårt att definiera religion så att det strikt avgränsas från andra fenomen. I många språk existerar ingen synonym. Men för att konkretisera:

A. var en gammal barndomsbekant som levde ett hårt liv, gick till sjöss och krökade så kraftigt att han fick delirium innan han fyllde 30. Försökte ta sig ur missbruket. Föräldrarna baptister. Drogs med på möten där A var "böneämne". Blev, som man sa, frälst.

B. en ung man med föräldrar från Balkan som jag blev bekant med. Ingen söndagsskoletyp direkt. Men förklarade för mig att han var katolik och att det var viktigt att markera det genom att följa sina föräldrar till mässan och följa andra katolska traditioner.

C. en intellektuell, högutbildad akademiker med judiska föräldrar. Vantrivdes i Sverige och emigrerade till Israel. Frågan om ateism/religiositet helt ointressant för honom när jag försiktigt frågade honom en gång. Efter Aliyah följer han de vanligaste judiska ritualerna och traditionerna,

De flesta av oss tänker förmodligen på A som prototypen för den som "blir religiös". Han skulle ha förklarat det med något i stil med att han "mött Jesus" och att han börjat tro på Gud. Men vad om B? Mycket osäkert om han "tror" i någon rimlig mening i ordet. För honom verkar det viktigaste vara att markera sin identitet och sitt ursprung. I ännu högre grad gäller det C. Frågade jag honom om han på allvar har en gudstro är jag helt säker på att han skulle bli förolämpad. För honom och för en hel del andra judiska intellektuella är Gud något så abstrakt att det blir likgiltigt om han existerar eller ej.

Vad jag vill ha sagt är att "bli religiös" kan ha så oerhört varierande betydelser för personer, särskilt om man går utanför sin egen kulturkrets. Arbetar man för sekularisering så bör man vara medveten om detta för att kunna välja sina strider.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav L. Mäkinen » fre 22 sep 2017, 12:42

Angående dina exempel så har A bytt en drog mot en annan som antagligen inte leder till döden lika effektivt.
De andra två är väl snarare kulturell samvaro än religiositet. Jag kan själv följa med på ett dop för att jag gillar kaffe, men det gör inte att jag får tankar om utomjordiska fenomen. I min närhet finns individer som gärna firar jul för att få se barn bli glada över att få saker de inte visste att de behöver. Presentutdelningen kan även följas av ett besök i en kyrka. Sången där kan nämligen vara behaglig att lyssna på utan att man tror på innehållet i texterna.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1148
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » fre 22 sep 2017, 13:08

L. Mäkinen skrev:Angående dina exempel så har A bytt en drog mot en annan som antagligen inte leder till döden lika effektivt.
Det där förstår jag inte!
L. Mäkinen skrev:De andra två är väl snarare kulturell samvaro än religiositet. Jag kan själv följa med på ett dop för att jag gillar kaffe, men det gör inte att jag får tankar om utomjordiska fenomen
Men vad jag försöker säga är ju just att religiositet till stora delar handlar om just kulturell samvaro. Det går inte att fixera religiositeten vid enbart individens tankar. I många religiösa kretsar är individens tro och tankar närmast en icke-fråga, vilket jag förstått först på senare tid. Det beror naturligtvis på att jag socialiserats i en kristen-protestantisk kulturmiljö. Besökte jag ett missionshus kunde jag vara säker på att någon predikant närmade mig och med pillande påflugenhet hörde sig för om jag var frälst, d v s om jag "trodde", etc. och då utgår jag från att det s a s är själva kvintessensen av religionen. Men så är det ju inte överallt. En av mina närmaste vänner är (sekulariserad) muslim från Iran. Frågar jag honom om hans tro begriper han knappt vad jag menar.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Erland » fre 22 sep 2017, 16:25

Matte skrev:
L. Mäkinen skrev:Angående dina exempel så har A bytt en drog mot en annan som antagligen inte leder till döden lika effektivt.
Det där förstår jag inte!

Jag råkade en gång ut för en person som liknande den Matte kallar A. Det var på en långfärdsbuss i östra USA 1993. En yngre nyfrälst man lyckades få till stånd en hetsig religiös diskussion med några av medpassagerarna där han försökte övertyga dem om att hans tolkning av Bibeln var den enda rätta. Bl.a blev han upprörd när en något äldre man med ortodox tro hävdade att Jesus inte var Gud ("Do you say that Jesus Christ was not God???"). De flesta passagerarna upplevde den nyfrälste som påstridig och jobbig. Han sade att han varit drogmissbrukare men nu var drogfri tack vare sin nya tro (med Guds hjälp antar jag). Jag deltog inte i diskussionen men jag tänkte att han bara bytt ut en drog mot en annan.

Matte skrev:
L. Mäkinen skrev:De andra två är väl snarare kulturell samvaro än religiositet. Jag kan själv följa med på ett dop för att jag gillar kaffe, men det gör inte att jag får tankar om utomjordiska fenomen
Men vad jag försöker säga är ju just att religiositet till stora delar handlar om just kulturell samvaro. Det går inte att fixera religiositeten vid enbart individens tankar. I många religiösa kretsar är individens tro och tankar närmast en icke-fråga, vilket jag förstått först på senare tid. Det beror naturligtvis på att jag socialiserats i en kristen-protestantisk kulturmiljö. Besökte jag ett missionshus kunde jag vara säker på att någon predikant närmade mig och med pillande påflugenhet hörde sig för om jag var frälst, d v s om jag "trodde", etc. och då utgår jag från att det s a s är själva kvintessensen av religionen. Men så är det ju inte överallt. En av mina närmaste vänner är (sekulariserad) muslim från Iran. Frågar jag honom om hans tro begriper han knappt vad jag menar.

Det här påminner mig om en historia Richard Dawkins berättar i "Illusionen om God" ("The God Delusion"). En person på besök (tror jag) på Nordirland tillfrågades om han var katolik eller protestant. Han svarade att han inte var någotdera, utan att han var ateist, varpå den som frågat replikerade "Jaja, men är du katolsk eller protestantisk ateist?"
I samma bok berättar Dawkins upprört om något han läst om ett projekt för att försona folkgrupper i Indien, Man hade låtit tre barn, ca sex år gamla, bli vänner med varandra. Ett barn var hindu, ett muslim och ett sikh. Dawkins ansåg att detta var absurt och undrar vad vi skulle tycka om det istället var så att ett barn beskrevs som keynesian, ett som monetarist och ett som marxist.

Det hela kokar ner till vad vi egentligen menar med religion. Om man med religion menar något som måste innehålla en tro då hjälper det inte hur mycket kultur man insupit. Jag kan gilla kristna julsånger och Den blomstertid nu kommer, delta i kristna sedvänjor och ha ett tänkesätt som påverkats mycket av kristendomen, men är jag inte troende så är jag inte kristen.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3271
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav L. Mäkinen » fre 22 sep 2017, 19:23

Person A har något nytt som drar iväg honom från verkligheten. Det kan leda hur långt åt skogen som helst.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1148
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » sön 24 sep 2017, 10:17

Erland skrev:Man hade låtit tre barn, ca sex år gamla, bli vänner med varandra. Ett barn var hindu, ett muslim och ett sikh. Dawkins ansåg att detta var absurt och undrar vad vi skulle tycka om det istället var så att ett barn beskrevs som keynesian, ett som monetarist och ett som marxist.
Den jämförelsen är så absurd så att den blir svår att ta på allvar. Som om det handlade om kognitiva föreställningar som kan ställas mot varandra. Barnen har socialiserats in i olika kulturer med skilda vanor, ceremonier, påbud och tabun. Så mycket av det vi gör sker på en förmedveten nivå att det kan beskrivas som om beteendet är inristat i kroppen. Tänk bara på matvanor, uppfattningen om rent - smutsigt eller hur individer kan/bör ta i varandra.
Erland skrev:Det hela kokar ner till vad vi egentligen menar med religion.
Precis! Och då får vi inte glömma att den enda tradition som passar in på den moderna föreställningen om religionen som något privat kodifierat system av föreställningar är den protestantiska kristendomen. Det latinska "religio" hade mycket oprecisa konnotationer av förpliktelser och tabun, något som det ålåg individen att utföra som att efterleva en kult eller visa vördnad för familj (Armstrong).
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Nemesis » sön 24 sep 2017, 23:10

Matte det känns lite som om du med ordlekar och omdefinitioner försöker få det till att vi icke-troende trots allt är religiösa ändå.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1692
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Vidugavia » mån 25 sep 2017, 04:15

Nemesis skrev:Matte det känns lite som om du med ordlekar och omdefinitioner försöker få det till att vi icke-troende trots allt är religiösa ändå.


Ve och fasa. Det är sannerligen inte kosher att vara religiös

Skämt å sido så visar bara Matte på en del faktum som är rätt okontroversiella inom religionsvetenskap. "Religion" är ett väldigt brett fenomen och i regel är det svårt att göra en åtskillnad mellan "religion" och "samhälle".

Att propsa på att "bekänna" sin icke-tro och skarpt avgränsa det från de troendes övertygelser är ett rätt typisk fokus hos protestantiska ateister som Dawkins, och för den delen mig själv.

Detta gör inte Dawkins påståenden mindre sanna eller hans handlande mindre rättfärdigt Det är dock nyttigt att våga erkänna att man hjälv existerar i ett kulturellt sammanhang där det man tar avstånd ifrån också har format en själv och ens avståndstagande.

Intressant i sammanhanget:
http://atheism.wikia.com/wiki/Catholic_ ... t_Atheists
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav kipphebel3 » tis 26 sep 2017, 06:02

Skämt å sido så visar bara Matte på en del faktum som är rätt okontroversiella inom religionsvetenskap


Det har ju iofs påpekats tidigare här, rätt många gånger, av dig och av andra. Hur klart detta är för gemene men är sedan oklart. När man ser hur allsköns politiker från SD till AfD hanterar religioner och lyfter fram den egnas förträfflighet och de andras förkastlighet så är exemplen oftast sådana som har mera med samhälle än med religion att göra.

Det samhäller vi lever i har, på gott och ont, formats av vår religion och omvänt har vår religion formats av det samhälle vi har. Jag skulle säga att det är extremt svårt att i dag säga vad som beror på vad.

För att spekulera kring frågan i TS så finns det en kommentar i Henrik Meinanders bok "Nationalstaten" där han hävdar att över hälften av medlemmarna i Helsingfors Svenska församling (ev luth) inte tror på gud. Så helt klart fyller kyrkan i detta fall ett behov hos dem, eller så är de som jag som väljer att tillhöra kyrkan och betala kyrkoskatt eftersom jag anser att min kyrka gör en hel massa gott och de präster jag råkar känna är sådana som står upp för saker jag tror på, som allas lika värde etc.

However, some others felt the need of a strong church, and some of them have even created new ones. Vladimir Lenin with Communism was the most successful, though strictly speaking he was Eastern Orthodox. Karl Marx, however, was a Jewish/Protestant atheist. Less successful was Auguste Comte with his Positivist Religion of Humanity, which ripped off so much Catholic practice that one critic called it "Catholicism minus Christianity".


Även Bertrand Russell gör samma observation i boken "The Wisdom of the west"
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6399
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Vidugavia » tis 26 sep 2017, 07:55

kipphebel3 skrev:
Skämt å sido så visar bara Matte på en del faktum som är rätt okontroversiella inom religionsvetenskap


Det har ju iofs påpekats tidigare här, rätt många gånger, av dig och av andra. Hur klart detta är för gemene men är sedan oklart. När man ser hur allsköns politiker från SD till AfD hanterar religioner och lyfter fram den egnas förträfflighet och de andras förkastlighet så är exemplen oftast sådana som har mera med samhälle än med religion att göra.

Det samhäller vi lever i har, på gott och ont, formats av vår religion och omvänt har vår religion formats av det samhälle vi har. Jag skulle säga att det är extremt svårt att i dag säga vad som beror på vad.


Jag undervisar många vårdbiträden och liknande i kulturkunskap gällande bemötande inom vården. Det är extremt uppenbart att väldigt många människor, som inte själva ser sig som alls religiösa, identifierar kristendomen som "oss" samtidigt som de inte kan se skillnad mellan svenskt kristet kulturarv och kristendomen i allmänhet.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

FöregåendeNästa

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst