Kan vi klara oss utan religion/er?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » sön 05 aug 2018, 12:39

Nemesis Wrote:
Jalleman Wrote:
Bod Wrote: Vi har ju lagar och sociala konventioner, vett & etikett, moral som bygger på sunt förnuft och rättsmedvetande snarare än påbud från övernaturliga väsen.

Våra lagar och sociala konventioner, vett och etikett och moral kommer just från religionen där de skapats av människan. Det är inte några uppfinningar från vår moderna tid. Kan du ge något exempel på någon tänkare under 1900 talet som kommit på något nytt?


Inte specifik tänkare på rak arm, men kvinnlig rösträtt, förbud mot barnaga, och djurrätt är väl idéer som fick spridning först på 1900-talet? Knappast tack vare religion.

Straffen för brott i Europa när religionen var starkare var barbariska jämfört med dagens straff. Vi kan även se i dagens muslimska värld att barbariska bestraffningsmetoder (stening, halshuggning, korsfästning, osv) förekommer i länder med starkt religiöst inflytande. Länder där religionen har mindre inflytande har sällan denna typ av bestraffningsmetoder.

Filosofen Nietzsche skriver någonstans- minns inte var - att all religion i grunden utgår från ritualiserad grymhet... Ska leta vidare om var han utvecklar det.
stefan_radstrom Wrote:Ifall ordningsregler ("moral") kräver religion, så finns det ett acceptabelt och övertygande svar på Christopher Hitchens första utmaning, som går ut på att nämna en god gärning som endast troende kan göra tack vare sin tro, och som alltså en icke-troende är oförmögna att göra på grund av frånvaron av religiös tro. I annat fall behövs inte någon religion för att upprätthålla ett gott och civiliserat samhälle. Hittills har inget sådant svar på Hitchens första utmaning levererats, alltså kan vi lugnt göra antagandet att vi alldeles säkert kan klara oss utan religion.

Hitchens andra utmaning är att nämna en ond gärning som endast en troende kan begå på grund av sin tro. Det är nog inte särskilt svårt att hitta sådana exempel, även som religiöst troende.
Frågan är fel ställd, eller mindre relevant för det vi diskuterar. Åtminstone om vi håller oss till det samhälleliga perspektivet. Då kan inte frågan reduceras till vad som finns i huvudet på en enskild individ.

Samhällsmoral som utgår från religiösa föreställningar är något mer än ordningsregler. Det handlar om gemensamma internaliserade normer och tabun som har starkt emotionella komponenter.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Erland » mån 06 aug 2018, 07:57

Matte Wrote:
stefan_radstrom Wrote:Ifall ordningsregler ("moral") kräver religion, så finns det ett acceptabelt och övertygande svar på Christopher Hitchens första utmaning, som går ut på att nämna en god gärning som endast troende kan göra tack vare sin tro, och som alltså en icke-troende är oförmögna att göra på grund av frånvaron av religiös tro. I annat fall behövs inte någon religion för att upprätthålla ett gott och civiliserat samhälle. Hittills har inget sådant svar på Hitchens första utmaning levererats, alltså kan vi lugnt göra antagandet att vi alldeles säkert kan klara oss utan religion.

Hitchens andra utmaning är att nämna en ond gärning som endast en troende kan begå på grund av sin tro. Det är nog inte särskilt svårt att hitta sådana exempel, även som religiöst troende.
Frågan är fel ställd, eller mindre relevant för det vi diskuterar. Åtminstone om vi håller oss till det samhälleliga perspektivet. Då kan inte frågan reduceras till vad som finns i huvudet på en enskild individ.

Samhällsmoral som utgår från religiösa föreställningar är något mer än ordningsregler. Det handlar om gemensamma internaliserade normer och tabun som har starkt emotionella komponenter.

Men om dessa internaliserade normer och tabun grundar sig på religiös tro, som omfattas av flertalet i ett samhälle, så finns det väl inget hinder för att jämföra med internaliserade normer och tabun som inte grundar sig på religiös tro, i ett sekulärt samhälle, och ställa Hitchens' fråga i ett sådant fall...?
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3302
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » mån 06 aug 2018, 12:32

Erland Wrote:
Matte Wrote:
stefan_radstrom Wrote:Ifall ordningsregler ("moral") kräver religion, så finns det ett acceptabelt och övertygande svar på Christopher Hitchens första utmaning, som går ut på att nämna en god gärning som endast troende kan göra tack vare sin tro, och som alltså en icke-troende är oförmögna att göra på grund av frånvaron av religiös tro. I annat fall behövs inte någon religion för att upprätthålla ett gott och civiliserat samhälle. Hittills har inget sådant svar på Hitchens första utmaning levererats, alltså kan vi lugnt göra antagandet att vi alldeles säkert kan klara oss utan religion.

Hitchens andra utmaning är att nämna en ond gärning som endast en troende kan begå på grund av sin tro. Det är nog inte särskilt svårt att hitta sådana exempel, även som religiöst troende.
Frågan är fel ställd, eller mindre relevant för det vi diskuterar. Åtminstone om vi håller oss till det samhälleliga perspektivet. Då kan inte frågan reduceras till vad som finns i huvudet på en enskild individ.

Samhällsmoral som utgår från religiösa föreställningar är något mer än ordningsregler. Det handlar om gemensamma internaliserade normer och tabun som har starkt emotionella komponenter.

Men om dessa internaliserade normer och tabun grundar sig på religiös tro, som omfattas av flertalet i ett samhälle, så finns det väl inget hinder för att jämföra med internaliserade normer och tabun som inte grundar sig på religiös tro, i ett sekulärt samhälle, och ställa Hitchens' fråga i ett sådant fall...?

Hindret för att genomföra ett sådant tankeexperiment är ju mycket påtagligt, nämligen att det i den hittillsvarande historien inte går att identifiera något alltigenom religionsfritt samhälle.

Vet inte om du tog dig tid att se inslaget med BHL som jag länkade till tidigare. Han argumenterade för den judiska (och kristna) traditionens starka inflytande på dagens sekulariserade samhällen. I de flesta sammanhang litar jag inte på BHL, men en viss poäng har han onekligen.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Erland » mån 06 aug 2018, 16:09

Matte Wrote:Vet inte om du tog dig tid att se inslaget med BHL som jag länkade till tidigare. Han argumenterade för den judiska (och kristna) traditionens starka inflytande på dagens sekulariserade samhällen. I de flesta sammanhang litar jag inte på BHL, men en viss poäng har han onekligen.

Länken fungerar inte längre. Konstigt nog fungerade den tidigare idag på jobbdatorn.

Men det är väl inget nytt att judisk och kristen moral har haft en stark påverkan i historien och att våra nuvarande normer till stora delar har utvecklats ur den judeokristna moralen. Men idag skulle ju rätt få i Sverige explicit hänvisa till religionen som grund för deras moraliska ställningstaganden. Även om det finns en idéhistorisk kontinuitet tillbaka till kristendomen så är det inte med religion ställningstagandena motiveras idag.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3302
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Nemesis » mån 06 aug 2018, 16:57

I Illusionen om Gud så hänvisar Dawkins till den moraliska tidsandan som förklaring till vårt samhälles moral:

He then turns to the subject of morality, maintaining that we do not need religion to be good. Instead, our morality has a Darwinian explanation: altruistic genes, selected through the process of evolution, give people natural empathy. He asks, "would you commit murder, rape or robbery if you knew that no God existed?" He argues that very few people would answer "yes", undermining the claim that religion is needed to make us behave morally. In support of this view, he surveys the history of morality, arguing that there is a moral Zeitgeist that continually evolves in society, generally progressing toward liberalism. As it progresses, this moral consensus influences how religious leaders interpret their holy writings. Thus, Dawkins states, morality does not originate from the Bible, rather our moral progress informs what part of the Bible Christians accept and what they now dismiss.


Mycket bättre förklaringsmodell än att vår samhällsmoral skulle komma från religion.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1710
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav Matte » mån 06 aug 2018, 18:17

Erland Wrote:
Matte Wrote:Vet inte om du tog dig tid att se inslaget med BHL som jag länkade till tidigare. Han argumenterade för den judiska (och kristna) traditionens starka inflytande på dagens sekulariserade samhällen. I de flesta sammanhang litar jag inte på BHL, men en viss poäng har han onekligen.

Länken fungerar inte längre. Konstigt nog fungerade den tidigare idag på jobbdatorn.

Men det är väl inget nytt att judisk och kristen moral har haft en stark påverkan i historien och att våra nuvarande normer till stora delar har utvecklats ur den judeokristna moralen. Men idag skulle ju rätt få i Sverige explicit hänvisa till religionen som grund för deras moraliska ställningstaganden. Även om det finns en idéhistorisk kontinuitet tillbaka till kristendomen så är det inte med religion ställningstagandena motiveras idag.
Så är det naturligtvis, men problemet är att det på samhällsnivå blir ogörligt att fastställa exakt var religionen upphör och det sekulära tar över.

Hitchens frågeställning framstår vid närmare påseende som snävt egocentrisk. Studerar man religioners samhällsfunktion kommer man inte så långt genom fixeringen vid vad en enskild individ tror och inte tror.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Kan vi klara oss utan religion/er?

Inläggav stefan_radstrom » mån 06 aug 2018, 19:32

Matte Wrote:
stefan_radstrom Wrote:Ifall ordningsregler ("moral") kräver religion, så finns det ett acceptabelt och övertygande svar på Christopher Hitchens första utmaning, som går ut på att nämna en god gärning som endast troende kan göra tack vare sin tro, och som alltså en icke-troende är oförmögna att göra på grund av frånvaron av religiös tro. I annat fall behövs inte någon religion för att upprätthålla ett gott och civiliserat samhälle. Hittills har inget sådant svar på Hitchens första utmaning levererats, alltså kan vi lugnt göra antagandet att vi alldeles säkert kan klara oss utan religion.

Hitchens andra utmaning är att nämna en ond gärning som endast en troende kan begå på grund av sin tro. Det är nog inte särskilt svårt att hitta sådana exempel, även som religiöst troende.
Frågan är fel ställd, eller mindre relevant för det vi diskuterar. Åtminstone om vi håller oss till det samhälleliga perspektivet. Då kan inte frågan reduceras till vad som finns i huvudet på en enskild individ.

Samhällsmoral som utgår från religiösa föreställningar är något mer än ordningsregler. Det handlar om gemensamma internaliserade normer och tabun som har starkt emotionella komponenter.


Det som finns i huvudet på de enskilda individerna baseras väl ändå på det som står i de religiösa grundtexterna (t.ex. Bibeln, Koranen, Det Kommunistiska Manifestet, ...), vilka i sin tur bestämmer den teokratiska statens lagar och regler? Sedan är det visserligen sant att det inte finns några alltigenom religionsfritt samhälle, men man kan alltid jämföra hur moralen implementeras på samhällsnivå mellan teokratier (historiskt och samtida) i lagstiftning och andra regler (explicita såväl som implicita) och de mer eller mindre sekulära samhällen där religionen har väldigt mycket mindre makt och inflytande.

I överförd betydelse fungerar Hitchens utmaning nog även där: nämn ett gott samhälle för alla invånare (oavsett om de är troende eller icke-troende, hetero- eller homosexuella, etc) som endast religionen kan utforma, och som ett samhälle som inte bygger på religionen inte kan utforma p.g.a. frånvaron av religionen.
Cogito, ergo punkt.
Användarvisningsbild
stefan_radstrom
 
Inlägg: 349
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Föregående

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster