Rymdfärjor och rymdfärder

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav VeVeN » sön 31 jul 2011, 12:13

Forskningsresor till Mars kan vi säkert se inom en inte alltför avlägsen framtid.

Någon mer storskalig kolonisering får vi nog vänta rätt länge på. En sådan kolonisering är naturligtvis ingen lösning på problemet med begränsade naturresurser här på Jorden, då resan till Mars med tillräckligt med "bagage" för att klara sig innan man blir självförsörjande, med den teknik vi känner idag kräver enorma resurser för varje enskild resenär.

Nej, det blir begränsade expeditioner, där man av resursskäl kommer att vilja dra ner antalet medföljande resenärer till ett absolut minimum. En hel del kommer att göras m.h.a. obemannade expeditioner.

Väldigt annorlunda jämför med "Star Trek" visionen således. Kom ihåg att de mijöer som skapas för underhållnings-SF av typen "Star Trek" är utformade för att funka "storymässigt" i ett teveserieformat. Inte för att vara realistiskt i mer konkret mening.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P
Användarvisningsbild
VeVeN
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Anders » sön 31 jul 2011, 12:19

VeVeN skrev:Forskningsresor till Mars kan vi säkert se inom en inte alltför avlägsen framtid.

Någon mer storskalig kolonisering får vi nog vänta rätt länge på. En sådan kolonisering är naturligtvis ingen lösning på problemet med begränsade naturresurser här på Jorden, då resan till Mars med tillräckligt med "bagage" för att klara sig innan man blir självförsörjande, med den teknik vi känner idag kräver enorma resurser för varje enskild resenär.

Nej, det blir begränsade expeditioner, där man av resursskäl kommer att vilja dra ner antalet medföljande resenärer till ett absolut minimum. En hel del kommer att göras m.h.a. obemannade expeditioner.

Väldigt annorlunda jämför med "Star Trek" visionen således. Kom ihåg att de mijöer som skapas för underhållnings-SF av typen "Star Trek" är utformade för att funka "storymässigt" i ett teveserieformat. Inte för att vara realistiskt i mer konkret mening.
Det är ju sant för de närmaste 100 åren. Men efter det är det svårt att sia, men jag tror att mänsklighten kommer söka sig utanför hemmaplaneten.

Angående närtid
Wiki skrev:The space policy of the Barack Obama administration was announced by U.S. President Barack Obama on April 15, 2010, at a major space policy speech at Kennedy Space Center.[1] He committed to increasing NASA funding by $6 billion over five years and completing the design of a new heavy-lift launch vehicle by 2015 and to begin construction thereafter. He also predicted a U.S. crewed orbital Mars mission by the mid-2030s, preceded by an asteroid mission by 2025.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav VeVeN » sön 31 jul 2011, 12:29

Anders skrev:
VeVeN skrev:. . .
Det är ju sant för de närmaste 100 åren. Men efter det är det svårt att sia, men jag tror att mänsklighten kommer söka sig utanför hemmaplaneten.
Ja, man måste ta till rätt rejäla tidsramar för att få kolonisation utanför Jorden att verka trovärdig. De tekniska utmaningarna är enorma. Problemet med den kosmiska strålningen är bara ett problem som måste lösas, och mycket väl skulle kunna lösas. Sen förstås så måste det kunna göras med rimligt med resurser per resenär. Hur lösningarna på dessa och andra problem, om de finns, kommer att se ut vet vi naturligtvis ingenting om idag.

Att ta sig utanför vårt solsystem däremot är värre, då vi inte ens har någon fysik som låter oss resa så långt med rimlig restid.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P
Användarvisningsbild
VeVeN
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Gert » sön 31 jul 2011, 13:02

Det där är en intressant fråga hur höga är oddsen för att fysikens begränsningar gör att interstellära bemannade resor aldrig blir praktiska.
Gert
 
Inlägg: 1154
Blev medlem: ons 26 okt 2005, 10:14
Ort: Ulricehamn

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Thomas P » sön 31 jul 2011, 13:26

Anders skrev:Men Eurostad kommer kanske uppstå om 500-1000 år.

Pratar du sådant tidsperspektiv torde allt vi gör vara i samma klass som när man en gång i tiden planterade en massa ekar som vi idag skulle kunna ha för att bygga en stor flotta. Bättre då att fokusera sig på att få vår egen planet att fungera.
Thomas P
 
Inlägg: 9200
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav trilobite » sön 31 jul 2011, 13:35

Anders skrev:Hmm, jag har läst på lite nu om befolkningsökning och en slags jämvikt lär uppnås vid ca 10 miljarder invånare, och det lär inte vara några problem att husera i där de vill bo, och ändå ha kvar skog och åkrar.
Inte med nuvarande konsumtion, vi bränner redan fem gånger för mycket.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav VeVeN » sön 31 jul 2011, 14:51

Gert skrev:Det där är en intressant fråga hur höga är oddsen för att fysikens begränsningar gör att interstellära bemannade resor aldrig blir praktiska.
Att ange någon sannolikhet går naturligtvis inte. Men man kan ju alltid påminna sig om hur förutsättningarna ser ut.

För att kunna färdas bortom vårt solsystem med rimlig restid krävs en hel del. Det måste först och främst till ett antal genombrott inom fysiken i god nobelprisklass. Bara då kan det komma fram något nu helt okänt fysikaliskt fenomen som skulle kunna utnyttjas för sådana färder. Sedan måste det utvecklas en teknologi baserad på denna fysik som kan användas av de farkoster som kommer att behövas. Utmaningen kommer inte bara att vara att få denna teknologi att fungera tekniskt, utan också att se till att resenärerna inte mister livet, p.g.a. extrem acceleration exempelvis. Sedan så får denna teknologi inte kräva orimligt med resurser, som exempelvis energi.

Man kan mycket väl tänka sig att man i en framtid kommer att lösa alla dessa problem, men det är också fullt möjligt att man kommer att konstatera att problemet inte går, och aldrig kommer att gå att lösa.

Notera att även kolonisation inom vårt solsystem kommer att kräva en rätt formidabel teknologiutveckling för att överhuvud taget komma på fråga. En väldigt massa konkreta problem måste lösas. Den kosmiska strålningen, få resorna att bli mycket mindre resurskrävande än idag, och naturligtvis att få de tänkta kolonierna att bli självförsörjande.

Ser mycket mer genomförbart ut, men inte ens här finns det några garantier.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P
Användarvisningsbild
VeVeN
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Anders » sön 31 jul 2011, 14:53

trilobite skrev:
Anders skrev:Hmm, jag har läst på lite nu om befolkningsökning och en slags jämvikt lär uppnås vid ca 10 miljarder invånare, och det lär inte vara några problem att husera i där de vill bo, och ändå ha kvar skog och åkrar.
Inte med nuvarande konsumtion, vi bränner redan fem gånger för mycket.
Är det verkligen sant i långa loppet? Är det inte så att det mesta av det vi gör av med går tillbaks till sina olika kretslopp, i det långa loppet.

Metall tex försvinner ju inte, utan ligger och skräpar tills någon tar reda på det. Fossilt bränsle tar ju slut men energi tar inte slut.

Men med det sagt, det kanske är så att vi behöver så mycket resurser att vi måste ta dem från andra planeter, månar eller asteroider.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Hexmaster » sön 31 jul 2011, 15:35

Anders skrev:Men om vi vill vara negativa så kan vi ju lika väl säga att all vetenskaplig forskning är onödig och olönsam, vi har det ju rätt bra redan nu!

Jag tycker att den här sortens grejer borde få mycket mer pengar, så man kan skicka såväl folk som robotar (oerhört mycket prisbilligare!) lite varstans. Man behöver inte motivera sådana upptäcktsexpeditioner utifrån irrelevanta fantasier.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav VeVeN » sön 31 jul 2011, 16:46

Hexmaster skrev:
Anders skrev:Men om vi vill vara negativa så kan vi ju lika väl säga att all vetenskaplig forskning är onödig och olönsam, vi har det ju rätt bra redan nu!
Jag tycker att den här sortens grejer borde få mycket mer pengar, så man kan skicka såväl folk som robotar (oerhört mycket prisbilligare!) lite varstans. Man behöver inte motivera sådana upptäcktsexpeditioner utifrån irrelevanta fantasier.
Obemannade expeditioner ger naturligtvis mycket mer "bang for the buck"
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P
Användarvisningsbild
VeVeN
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Anders » sön 31 jul 2011, 17:54

Hexmaster skrev:
Anders skrev:Men om vi vill vara negativa så kan vi ju lika väl säga att all vetenskaplig forskning är onödig och olönsam, vi har det ju rätt bra redan nu!

Jag tycker att den här sortens grejer borde få mycket mer pengar, så man kan skicka såväl folk som robotar (oerhört mycket prisbilligare!) lite varstans. Man behöver inte motivera sådana upptäcktsexpeditioner utifrån irrelevanta fantasier.
Vilka irelevanta fantasier? Med din något utvecklingsfientliga inställning skulle vi fortfranda undrat om månen var täckt av ett flera meter tjockt damm täcke, ISS hade aldrig byggts och Hubble hade fortfarnde varit närsynt. Det är inte irellevanta fantasier som är problemet, det är snarare bristen på fantasi som är problemet. Men som tur är, är det fler som håller med mig, positiv till bemannade rymdfärder, än dig, framförallt två amerikanska presidenter i rad och troligen Krister Fuglesang.

Angående robotar så kan vi göra det OCKSÅ.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Hexmaster » sön 31 jul 2011, 18:37

Men det var då fan vad illa du läser och/eller förstår.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav Anders » sön 31 jul 2011, 21:52

Hexmaster skrev:Men det var då fan vad illa du läser och/eller förstår.
Oops :oops: missade visst "folk". Så går det när man tittar på formel 1 samtidigt som man skriver inlägg. Förlåt mig för de något spydiga kommentarerna.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav micke.d » sön 31 jul 2011, 23:07

VeVeN skrev: Att ta sig utanför vårt solsystem däremot är värre, då vi inte ens har någon fysik som låter oss resa så långt med rimlig restid.

Det ter sig som sagt omöjligt att skicka levande resenärer. Och cryoteknik behärskar vi inte tillräckligt väl. Om några hundra år kanske vi kan skicka information för att bygga männsikor plus maskineriet för att göra det.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13323
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Rymdfärjor och rymdfärder

Inläggav AndersY » mån 01 aug 2011, 00:32

Det är för de flesta mer kittlande att skicka levande människor ut i rymden på livsfarliga långa äventyr än att skicka en obemannad forskningsfarkost. Även om de bemannade kostar 100 ggr mer, så är det troligare att få pengar till det om folk tycker att det är 1000 ggr intressantare. Så NASA, ESA och de andra kommer nog att fortsätta med bemannade rymdfärder. Det gäller bara att hitta ett nytt steg som inte blir ett gigantiskt steg. Kanske en månbas?
Möjligen på många sätt sämre och dyrare än en ny rymdstation, rent forskningsmässigt, eftersom man inte ens har tyngdlöshet och väldans mycket dyrare transporter, men fullt möjligt lättare att "sälja in".

Nya rymdresmål funkar lite som vapenutveckling. Teknologin ligger nära forskningsfronten, det är nödvändigt med fungerande, komplicerade och sammansatta lösningar. Rena forskningsprojekt behöver ju nödvändigtvis inte fungera i slutändan - det kan också vara ett publicerbart resultat. Målstyrningen är starkare. Samtidigt kan man ta ut svängarna lite gällande ny teknik och projektet överlever ofta även om man drar över några år, vilket är lite värre om man t.ex. framställer mobiltelefoner, eller andra konsumentprodukter med relativt högt teknikinnehåll. Uthålligheten är också större än vid vanliga kommersiella produktutvecklingsprojekt. Få företag vågar chansa på att lägga enorma utvecklingsresurser på något som förhoppningsvis kommer att vara säljbart om 15 år. Det får i bästa fall forskningsavdelningen sätta ett par man på.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne
AndersY
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby

FöregåendeNästa

Återgå till Naturvetenskap och teknik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster