Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Anders G » lör 29 nov 2014, 20:18

Ja, och ja.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6711
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav skogaliten » lör 29 nov 2014, 20:41

Anders G skrev:Ja, och ja.


? och ?
skogaliten
 
Inlägg: 560
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Procentaren » sön 30 nov 2014, 09:05

Björn-Ola skrev:Lite OT kanske, men kan biobränsle anses vara miljövänligt?

Biobränsle är berättigat till stöd i form av elcertifikat. Men det är inte riktigt detsamma som att det klassas som miljövänligt. Elcertifikaten handlar om att det skall vara förnyelsebart.
Sen kan man ju påpeka att biobränsle kräver lastbilstransporter av veden till anläggningen, och askan som skall ut i skogen igen.
Och lastbilar drivs väl oftast med fossilt bränsle.
http://www.energimyndigheten.se/Foretag/Elcertifikat/Om-elcertifikatsystemet/
Användarvisningsbild
Procentaren
 
Inlägg: 1232
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Björn-Ola » sön 30 nov 2014, 17:25

Procentaren skrev:
Björn-Ola skrev:Lite OT kanske, men kan biobränsle anses vara miljövänligt?

Biobränsle är berättigat till stöd i form av elcertifikat. Men det är inte riktigt detsamma som att det klassas som miljövänligt. Elcertifikaten handlar om att det skall vara förnyelsebart.
Sen kan man ju påpeka att biobränsle kräver lastbilstransporter av veden till anläggningen, och askan som skall ut i skogen igen.
Och lastbilar drivs väl oftast med fossilt bränsle.
http://www.energimyndigheten.se/Foretag/Elcertifikat/Om-elcertifikatsystemet/

Inte minst kräver det enorma arealer av industriskog och trädplantage.
Vad händer med den biologiska mångfalden?
Vad händer med regnskogar om Brasilien, Indonesien eller Kongo bestämmer sig för att bedriva den skogsbruk som bedrivs i Sverige idag?

Frågan är intressant utifrån att det finns två olika synsätt på god miljöpolitik.
Antingen en miljöpolitik som strävar efter att bibehålla så mycket ursprunglig miljö som möjligt och värna om den biologiska mångfalden, eller en om att satsa på en hållbar miljö anpassad efter människans behov. I det senare alternativet passar biobränsle förmodligen in, även om jag undrar om det i längden är hållbart att ta ut biomassa ur skogen utan att återföra något.

I praktiken hamnar man väl i en kompromiss mellan de två synsätten, men jag tycker att det är viktigt att man i debatten klargör vilken ståndpunkt man har.
Björn-Ola
 
Inlägg: 786
Blev medlem: fre 28 sep 2012, 22:23

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav skunkjobb » mån 01 dec 2014, 22:47

Björn-Ola skrev:
Procentaren skrev:
Björn-Ola skrev:Lite OT kanske, men kan biobränsle anses vara miljövänligt?

Biobränsle är berättigat till stöd i form av elcertifikat. Men det är inte riktigt detsamma som att det klassas som miljövänligt. Elcertifikaten handlar om att det skall vara förnyelsebart.
Sen kan man ju påpeka att biobränsle kräver lastbilstransporter av veden till anläggningen, och askan som skall ut i skogen igen.
Och lastbilar drivs väl oftast med fossilt bränsle.
http://www.energimyndigheten.se/Foretag/Elcertifikat/Om-elcertifikatsystemet/

Inte minst kräver det enorma arealer av industriskog och trädplantage.
Vad händer med den biologiska mångfalden?
Vad händer med regnskogar om Brasilien, Indonesien eller Kongo bestämmer sig för att bedriva den skogsbruk som bedrivs i Sverige idag?

Frågan är intressant utifrån att det finns två olika synsätt på god miljöpolitik.
Antingen en miljöpolitik som strävar efter att bibehålla så mycket ursprunglig miljö som möjligt och värna om den biologiska mångfalden, eller en om att satsa på en hållbar miljö anpassad efter människans behov. I det senare alternativet passar biobränsle förmodligen in, även om jag undrar om det i längden är hållbart att ta ut biomassa ur skogen utan att återföra något.

I praktiken hamnar man väl i en kompromiss mellan de två synsätten, men jag tycker att det är viktigt att man i debatten klargör vilken ståndpunkt man har.
Nä du har rätt, det är enbart fossila bränslen som kan sägas vara äkta miljövänliga. :banghead:
Användarvisningsbild
skunkjobb
 
Inlägg: 934
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav skogaliten » tis 02 dec 2014, 00:02

Björn-Ola skrev:
Procentaren skrev:
Björn-Ola skrev:Lite OT kanske, men kan biobränsle anses vara miljövänligt?

Biobränsle är berättigat till stöd i form av elcertifikat. Men det är inte riktigt detsamma som att det klassas som miljövänligt. Elcertifikaten handlar om att det skall vara förnyelsebart.
Sen kan man ju påpeka att biobränsle kräver lastbilstransporter av veden till anläggningen, och askan som skall ut i skogen igen.
Och lastbilar drivs väl oftast med fossilt bränsle.
http://www.energimyndigheten.se/Foretag/Elcertifikat/Om-elcertifikatsystemet/

Inte minst kräver det enorma arealer av industriskog och trädplantage.
Vad händer med den biologiska mångfalden?
Vad händer med regnskogar om Brasilien, Indonesien eller Kongo bestämmer sig för att bedriva den skogsbruk som bedrivs i Sverige idag?

Frågan är intressant utifrån att det finns två olika synsätt på god miljöpolitik.
Antingen en miljöpolitik som strävar efter att bibehålla så mycket ursprunglig miljö som möjligt och värna om den biologiska mångfalden, eller en om att satsa på en hållbar miljö anpassad efter människans behov. I det senare alternativet passar biobränsle förmodligen in, även om jag undrar om det i längden är hållbart att ta ut biomassa ur skogen utan att återföra något.

I praktiken hamnar man väl i en kompromiss mellan de två synsätten, men jag tycker att det är viktigt att man i debatten klargör vilken ståndpunkt man har.


Som skogsägare, så har jag båda synsätten.

Om jag tar min mellansvenska skog som exempel, så finns det delar av den där jag huvudsakligen ser till naturvärden och biologisk mångfald, och andra delar, där den är tänkt med ett mer produktionsinriktat synsätt.

Skogsråvara för bränsleändamål, behöver inte innebära "trädplantager", eller ens ett hårt drivet "kallhyggesbruk".

Beroende på vad för slags bränsle som ska skapas ur skogen, så räcker det med att tänka på t.ex. Björk, Asp eller andra förhållandevis lättodlade och snabbväxande trädslag, som dessutom självföryngrar sig utmärkt, och som kan huggas regelbundet i ett flerskiktat bestånd, som dessutom är lättskött för en själv, t.ex. röjning för att ta fram en lagom mängd träd. Det är dessutom trevligt att gå i sådan skog och röja, nästan för trevligt.
Vi har sammanlagt 10-15 hektar uppdelat på flera olika trakter, där vi huvudsakligen har Björk, med viss inblandning av diverse Ädellöv, bärande träd, några få barrträd och en och annan gammal grov Asp, som vi sköter så att den dels ger avverkningsbar björk, men där de andra trädslagen normalt får stå kvar och bli gamla träd för fåglar, insekter och lavars skull, och där skogen mest upplevs som hagmarksskog. Visserligen så maximerar vi inte den ekonomiska avkastningen på det sättet, för då borde det bara vara björk (eller gran) i snörräta rader, men vi får ett slags "både och".

Jag tror att de flesta "bondeskogar", i synnerhet de där man bor på sin fastighet, fungerar som lite "både och" skogar. Man är helt enkelt i sin skog, och vill inte att allt ser ut som trädplantager, även om det av olika skäl kan finnas delar av skogen som ser ut så. Bl.a. så har under vissa tider myndigheterna styrt mot massplantering av gran till förmån för massavedsindustrin, ibland på ytterst olämplig mark. Och eftersom omloppstiden (tiden från plantering till avverkningsmoget träd) är lång för barrträd, så står de där än i dag, "fädernas synder"...
skogaliten
 
Inlägg: 560
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav matsw » tis 02 dec 2014, 06:19

Procentaren skrev:Sen kan man ju påpeka att biobränsle kräver lastbilstransporter av veden till anläggningen, och askan som skall ut i skogen igen. Och lastbilar drivs väl oftast med fossilt bränsle.

Vad jag inte fattar är hur ett så utbota korkat argument kan överleva så länge...
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Procentaren » tis 02 dec 2014, 09:24

matsw skrev:
Procentaren skrev:Sen kan man ju påpeka att biobränsle kräver lastbilstransporter av veden till anläggningen, och askan som skall ut i skogen igen. Och lastbilar drivs väl oftast med fossilt bränsle.

Vad jag inte fattar är hur ett så utbota korkat argument kan överleva så länge...

Elproduktion baserad på biobränsle kräver en del transporter. Där jag jobbar kommer i snitt en timmerbil var 10:ende minut dygnet runt. En del kommer från svenska skogar och en del är importerat. Bl.a från Brasilien.
Jag har dock ingen koll på nettoutbytet av "elenergi ut"/"ved in". Transporterna är kanske en liten del i förhållande till vad man får ut av det ?
Men jag skall se om någon på jobbet vet.

Man kan ju dra en parallell med odling av energigrödor för etanoltillverkning.
Det låter ju trevligt att man kör på förnyelsebar etanol. Men det har visat sig att I extremfall blir det negativt energiutbyte av en sådan odling.
Användarvisningsbild
Procentaren
 
Inlägg: 1232
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav nanowire » tis 02 dec 2014, 13:45

Snälla människor, om ni inte är uttalade masochister el. sadister, sluta säga förnyelsebar!
Förnybar är objektivt bättre på alla sätt. Om man då inte njuter av att plåga sig själv och andra...

Sådär, nu ska jag lugna ner mig :)
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Björn-Ola » fre 05 dec 2014, 21:28

Tack för dina synpunkter, Skogaliten, och jag ser gärna att Procentaren återkommer med vad han får fram.
Jag har en känsla av att det finns en övertro och mycket fromma förhoppningar från miljörörelsen på det luddiga begrepp som kallas förnyelsebar energi.
Björn-Ola
 
Inlägg: 786
Blev medlem: fre 28 sep 2012, 22:23

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Procentaren » fre 05 dec 2014, 23:02

Björn-Ola skrev:Tack för dina synpunkter, Skogaliten, och jag ser gärna att Procentaren återkommer med vad han får fram.
Jag har en känsla av att det finns en övertro och mycket fromma förhoppningar från miljörörelsen på det luddiga begrepp som kallas förnyelsebar energi.

Jag kikade i miljöredovisningen för 2013 och där står följande (sidan 11).
http://assets.storaenso.com/se/printingandreading/Documents/Environmental%20statement%20Nym%C3%B6lla%20Mill%202013%20SE.pdf

Man producerade 180 GWh elenergi. Energin kommer från tre pannor. Två eldas med luten som blir över när massan är kokt, och en panna eldas med bark.
Innan ångan används i processen går den genom två turbiner som gör elektriciteten.
För att få det här att gå runt tog man in totalt 1369500 kubikmeter fub ved och flis.
"fub" är nån sorts omräkningsgrej för att få fast kubik under bark. http://sv.wikipedia.org/wiki/Volymenheter_inom_skogsn%C3%A4ringen

Det blir således 180 GWh/ 1369500 M3 = 0.000131434 GWh/M3. Eller enklare 131 KWh / M3 ved. Hoppas det blev rätt nu :smile2:
Min ursprungliga fundering var hur mycket diesel det gått åt för att få alla de här stockarna plats. Men det är ju värre att ta reda på.
Man försöker ju hålla tranporterna korta, men det hindrar inte att man köper från fjärran land om totalpriset blir lägre.

Hur många långtradare kan det behövas för att lasta alla de här kubikmetrarna. Det borde gå att göra en hyfsad uppskattning ?
Användarvisningsbild
Procentaren
 
Inlägg: 1232
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Tryggve » tor 03 sep 2015, 14:48

Det låga oljepriset lär väl inte direkt gynna planerna på biobränsle ur trämassa. Tyvärr.

Värdet på GoBiGas skrevs tydligen ned med 850 miljoner nyligen.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Tryggve » tis 27 okt 2015, 16:21

Nu är i alla fall Gillberg lite gladare.

http://www.vf.se/nyheter/hagfors/varmla ... tteforslag

Nu kan snart Värmlandsmetanols planer om en metanolfabrik i Hagfors bli verklighet. I en regeringsremiss föreslås att biometanol helt ska befrias från den energi- och koldioxidskatt, som drabbade metanolen 2012.

– Det känns oerhört positivt säger Björn Gillberg på Värmlandsmetanol.

Det ljusnar för Värmlandsmetanol AB som sedan 2012 haft problem med finansieringen på grund av oväntade skattehöjningar på metanol. Nu har regeringen tagit fram en remiss där det framgår att man befriar biometanol från både energi- och koldioxidskatt. Björn Gillberg på Värmlandsmetanol ser det som ett viktigt steg i förverkligandet av metanolfabriken.

– Det känns väldigt bra. Man har diskriminerat metanolen i tre års tid, sedan man 2012 beslutade sig för att börja beskatta den på ett orättvist vis. Sedan dess har vi hållit på och diskuterat och argumenterat i frågan med regeringskansliet och med ministrar och verkar nu äntligen ha blivit hörda, säger han.

Vid den tänkta byggstarten 2012 hade Värmlandsmetanol budgeterat tre och en halv miljard kronor för att säkra projektet. Men när metanolen som tidigare varit skattefri drabbades av 2,82 kronor i skatt per liter fick man bromsa.

– Då föll hela ekonomin och kullkastade alla ekonomiska kalkyler.

Sedan dess har investerarna väntat på bättre tider och på att få till stånd en ändring – vilket de nu har fått.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inläggav Tryggve » tor 04 jan 2018, 18:09

Jag var inne och letade lite på Värmlandsmetanols hemsida. Man verkar inte ha kommit närmare med att bygga en fabrik, de nyheter man (Gillberg) postar verkar mesta handla om hur korkade politikerna är som inte satsar på metanol (gamla nyheter), och att elbilar aldrig kommer att funka i stor skala (det har inte varit så mycket om det tidigare). Det kanske stämmer. Frågan är väl dock om storskalig produktion av metanol är ett bättre alternativ än elbilar. För miljön och ekonomin. Speciellt som biltillverkare idag väl satsar på utveckling av elmotorer, och väl inte satsar så mycket på nya förbränningsmotorer.

Själv undrar jag lite hur denna idé med storskalig metanolproduktion kommer att funka om råvarupriset på skog går upp. Är det någon som är lite mer insatt i hur kalkylerna för Värmlandsmetanols ekonomi är? Det verkar som man säger att kostnaden blir ca 6 kr/liter. Plus att man väl räknar med att transportera råvara från en radie av max 100 km från anläggningen.

Jag måste säga att jag rent generellt får rätt starka rättshaveristvibbar av Gillberg, speciellt ju mer jag läser av honom. Men det innebär ju inte nödvändigtvis att han har fel i detta med att metanol är framtiden.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Föregående

Återgå till Naturvetenskap och teknik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Erland och 6 gäster