LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » ons 21 mar 2018, 10:00

manifesto skrev:Då bör man väl i så fall kunna identifiera möjliga sådana?

Men inte alla möjliga.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » ons 21 mar 2018, 10:02

Johannes skrev:
manifesto skrev:Då bör man väl i så fall kunna identifiera möjliga sådana?

Men inte alla möjliga.
Menar du att det kan finnas möjliga typer av felkällor som idag är okända för det vetenskapliga samfundet?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » ons 21 mar 2018, 10:50

manifesto skrev:Menar du att det kan finnas möjliga typer av felkällor som idag är okända för det vetenskapliga samfundet?

Nej, jag menar att det är principiellt omöjligt att veta om man har identifierat alla möjliga fysikaliska processer eller mätfel som kan ge ett visst utfall, kända eller okända av vetenskapen. Det har med grundläggande logik och vetenskapsteori att göra, och är analogt med att det är omöjligt att bevisa icke-existens i vid mening.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » ons 21 mar 2018, 14:11

Johannes skrev:
manifesto skrev:Menar du att det kan finnas möjliga typer av felkällor som idag är okända för det vetenskapliga samfundet?

Nej, jag menar att det är principiellt omöjligt att veta om man har identifierat alla möjliga fysikaliska processer eller mätfel som kan ge ett visst utfall, kända eller okända av vetenskapen. Det har med grundläggande logik och vetenskapsteori att göra, och är analogt med att det är omöjligt att bevisa icke-existens i vid mening.
Visst, men fram till dess en sådan okänd faktor är påvisad så kvarstår mätresultaten som korrekta och är därmed mycket intressanta, givet implikationerna för vilken typ av energi som i så fall måste genera dessa värden.

Eller? Jag menar, inte ens Jultomtens icke-existens går ju i så fall bevisa enligt samma resonemang, eller hur?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » ons 21 mar 2018, 15:49

manifesto skrev:
Eint skrev:I rapporten hittar man COP ungefär 1.3 i tabell 5 på sidan 16 och figur 10 på sidan 17. I tabellen finns också en kolumn där de har räknat ut COP på ett sätt som lättare kan jämföras med tidigare resultat och visar att den siffran är högre nu,
1,3 är väl det genomsnittliga värdet över hela tidsförloppet? Är inte de högre värdena mer relevanta för proof of concept?

I figurerna 10 a och b anges Highest COD = 1.307 och Average peak COP 1.290 repektiveHighjest COP 1.307 och Mean COP 1.2785!
Före tabell 5 förklarar de att "The results in the last column were calculated by subtracting the heater power affecting the core from both the
input and output powers allowing for direct comparison to last year’s results."

Att de ändrat räknesättet beror nog på att de vill avstå från förutfattade meningar och bara ange rådata. Även den beräkningen innehålle osäkerheter på grund av svårigheter med kalibreringen av uteffektmätningen'
men då har man dragit bort en del av ineffekten både från in och uteffekten, vilket ger ett högre värde.
Hur då?
Man gör en kalibrering av relationen mellan temperaturskillnad mellan två punkter och inmatad effekt och drar sedan bort det som matas in via en resistans från både in- och uteffekt.
Det är naturligt när man tror att effekten beror på kärnreaktioner. Men behåller man totaleffekten in och ut blir COP 1,3.
Som medelvärde, ja. Men är inte topparna mer relevanta när man vill visa max COP?

Om man tror att det är kärnreaktioner vill man nog ha även den uppgiften. För konceptets användbarhet är totaleffekten viktig. 1.3 är naturligtvis för lite för att användas för elproduktion eftersom det kommer ut som värme medan inmatad effekt är elektrisk.
Eftersom det råder en vitt spridd uppfattning om att F&P verkligen visat ett överskott av energi som måste bero på kärnrektioner är det naturligt att många tror att effekten finns där och tolkar sina resultat som vidare stöd. Dessvärre är grunden för uppfattningen till stor del missuppfattningar i stil med Beaudettes figur som jag kommenterade ovan och mycket vilseledande.
Tittar nman närmare på resultaten ser man att e varianten ger mycket jämnare värden än den modifierade, den sista kolomnen visare en större variation
Beror inte det på att man mäter just medelvärdet i den förra och topparna i den senare?

Nej. Se figuren med text.
än den näst sista och i figuren har de valt att använda total-COP, som ger liknande värden för max- och medelvärde. Det tyder på att totalt inmatad effekt är den parameter som bestämmer uteffekten.
Fast det är väl inget konstigt givet att ineffekten styr vad som händer i reaktorn?

Metoden att mäta in respektive uteffekt är komplicerad och innehåller en del antaganden. Speciellt är det svårt att bestämma hur mycket av den inmatade elektriska effekten som hamnar i uteffekten. Därför bör man ta siffran 1,3 med några säckar salt.
Jo, det vet jag, men tror du inte testarna på SRI känner till det och kan hantera det?

Trots sin brasklapp i inledningen om att de inte avser att visa eller motbevisa teorin beskriver de den beräknade skillnaden som resultat av kärnreaktioner. Det har de dock inte lyckats visa.
Är det inte så att det är endast där man kan hitta den energi som krävs för att förklara överskottsenergin givet att deras mätmetoder är korrekta?

Däremot tror jag inte att de fuskar, jag finner bara att konceptet inte är trovärdigt. Iden med ett pulståg som skulle stimulera reaktioner kan låta som rätt väg, men de påpekar själva att frekvenserna gör att strömmen går i metallens yta pga skineffekt. Frekvensen är också för låg för att kunna tränga in i metallen och stimulera något där. Möjligen kan den ytvåg som W&L tänkt sig exciteras, men inte med tillräcklig amplitud.
Här kan jag nog inte ha någon uppfattning, kan för lite fysik och är mina frågor ovan korkade ber jag i så fall om överseende.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » tor 22 mar 2018, 01:37

manifesto skrev:Visst, men fram till dess en sådan okänd faktor är påvisad så kvarstår mätresultaten som korrekta och är därmed mycket intressanta, givet implikationerna för vilken typ av energi som i så fall måste genera dessa värden.

Eller? Jag menar, inte ens Jultomtens icke-existens går ju i så fall bevisa enligt samma resonemang, eller hur?

Huruvida de framstår som intressanta är inte en vetenskaplig fråga utan bara en åsikt. För mig är de inte intressanta. Högst sannolikt handlar det bara om bedrägeri, självbedrägeri, eller mätfel.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » tor 22 mar 2018, 09:43

Johannes skrev:
manifesto skrev:Visst, men fram till dess en sådan okänd faktor är påvisad så kvarstår mätresultaten som korrekta och är därmed mycket intressanta, givet implikationerna för vilken typ av energi som i så fall måste genera dessa värden.

Eller? Jag menar, inte ens Jultomtens icke-existens går ju i så fall bevisa enligt samma resonemang, eller hur?

Huruvida de framstår som intressanta är inte en vetenskaplig fråga utan bara en åsikt. För mig är de inte intressanta. Högst sannolikt handlar det bara om bedrägeri, självbedrägeri, eller mätfel.
Är det för att deras mätresultat tycks strida mot vad du anser är fysikaliskt möjligt, du tror det? Är det så den vetenskapliga metoden fungerar, menar du?

Vid nya rön, utgå ifrån att det är bedrägeri, självbedrägeri, eller mätfel. Korrekt tolkat?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » tor 22 mar 2018, 10:25

manifesto skrev:Är det för att deras mätresultat tycks strida mot vad du anser är fysikaliskt möjligt, du tror det? Är det så den vetenskapliga metoden fungerar, menar du?

Vid nya rön, utgå ifrån att det är bedrägeri, självbedrägeri, eller mätfel. Korrekt tolkat?

Jag har inte sett några nya rön, bara påståenden på websidor vars trovärdighet det inte finns någon möjlighet att verifiera. Presentera nya rön så kan vi fortsätta diskussionen.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » tor 22 mar 2018, 11:37

Johannes skrev:
manifesto skrev:Är det för att deras mätresultat tycks strida mot vad du anser är fysikaliskt möjligt, du tror det? Är det så den vetenskapliga metoden fungerar, menar du?

Vid nya rön, utgå ifrån att det är bedrägeri, självbedrägeri, eller mätfel. Korrekt tolkat?

Jag har inte sett några nya rön, bara påståenden på websidor vars trovärdighet det inte finns någon möjlighet att verifiera. Presentera nya rön så kan vi fortsätta diskussionen.
Jag har tidigare länkat till en samling på över tusen peer reviewed studier som säger att någon form av LENR uppstår. Du vill ju inte bemöta innehållet i någon av dessa heller?

Du lyfter fram t.ex. Huizengas kritik av fenomenet och som går ut på att det som inte fullt ut kan förklaras, finns inte/är omöjligt.

Är det fortfarande ett exempel att följa, menar du?

Har du läst SRI Internationals publicering jag länkar till ovan? Innehåller den några påvisbara misstag eller felaktigheter? Om inte, är det då inte fusk/bedrägeri som återstår om du nu vägrar att acceptera dess innehåll?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » tor 22 mar 2018, 16:56

manifesto skrev:Jag har tidigare länkat till en samling på över tusen peer reviewed studier som säger att någon form av LENR uppstår. Du vill ju inte bemöta innehållet i någon av dessa heller?

Johannes (2014) skrev:Jag har redovisat vad jag kräver för att studierna ska vara övertygande:
- Minst tre oberoende forskargrupper som har utfört exakt samma experiment
- Varav minst två kommer från ansedda universitet (säg topp 200 på Times lista) och
- Inte har LENR som huvudforskningsfält
- Som har publicerat resultaten i ansedda vetenskapliga tidskrifter (impact factor > 1,5)

Uppfyller de tusen studierna du talar om dessa kriterier?


manifesto skrev:Du lyfter fram t.ex. Huizengas kritik av fenomenet och som går ut på att det som inte fullt ut kan förklaras, finns inte/är omöjligt.

Nej, det är jag helt säker på att jag inte gör.

manifesto skrev:Har du läst SRI Internationals publicering jag länkar till ovan? Innehåller den några påvisbara misstag eller felaktigheter? Om inte, är det då inte fusk/bedrägeri som återstår om du nu vägrar att acceptera dess innehåll?

Du menar om jag har läst någon random rapport på internet utan verifierad trovärdighet? Varför försöker du ens, du vet ju att jag inte accepterar något annat än riktiga vetenskapliga publiceringar.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » tor 22 mar 2018, 21:25

manifesto skrev:Ja, fast här har man ju bockat av övriga möjliga fysikaliska och kemiska processer samt möjliga mätfel.

En källa til stor mätosäkerhet är illustrerad i Fig. 6 i SRI-rapporten. Där visas att Effekten till Q-pulsen beräknas som skillnaden mellan två stora tal. Den effekt de räknar in i ineffekten är bara ungefär en tiondel av den inmatade effekten, resten tas upp av en resistans som är nödvändig för att anpassa ledningen till generatorn. Det gör att felmarginalen i mätningen är ovanligt stor.

Den största effekten i experimentet går till anpassningsresistansen, mycket mer än den använda in- och uteffekten! En verklig total-COP är faktiskt en faktor 5-10 lägre än 1.3. Fluktuationerna i effektkurvan illustrerar osäkerheten i effektmätningen. Det framgår inte av skisserna var resistansen är placerad så det är svårt att avgöra om något av dess värme kan påverka värmemätningen. Den bör ha en egen kylning så felet bör bli begränsat. Om man är inriktad på att undersöka fysiken gör det inte så mycket om COP är så låg, men de uttrycker att de inte är ute efter att undersöka sanningshalten i teorin utan utgår ifrån att de har LENR. Då är det värre, LENR på det här sättet skulle vara helt ointressant.

Nu måste jag pausa igen, men jag följer diskussionen.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » lör 07 apr 2018, 23:15

manifesto skrev:Är det här något som du själv har kommit fram till, eller har du stött på den i någon publicerad kritik av någon av F&P’s publicerade peer reviewed studier?

Exemplen med glödlampa respektive spisplatta har jag hämtat från vardagslivet och grunderna i elektricitetslära. Ohms lag är någorlunda allmänt känd och materialdata finns lättillgängliga i tabellverk. Det exemplen har gemensamt med F&P’s fall är att temperaturen ökar när man tillför effekt och att inmatad effekt minskar när temperaturen ökar. Den minskande effekten beror på att man valt konstant spänning för glödlampa och spisplatta och konstant ström i F&P’s fall. Det utgör ingen grund för påståenden om anomala effekter.

F&P verkar inte ha publicerat figuren i några peer reviewed artiklar. Beaudette hänvisar till

Fleischmann, Martin, “The Present Status of Research in Cold Fusion,” (The Science of Cold
Fusion: Proceedings of the II Annual Conference on Cold Fusion, Bologna, Italy: Italian Physical Society, June 1991), p. 475.

Här kan ni hämta figuren från Steven Krivits White Paper ”Power Generation Via LENRs” från den 23 februari 2017:
Fleischmann-Pons data showing heating anomaly

Oavsett hur figuren publicerats är det viktiga är vad den visar. Eftersom strömmen hålls konstant är spänningen proportionell mot den effekt som förs in i elektrolyten. Temperaturen ökar när man tillför effekt. Det är helt normalt och ger ingen grund för påståendet att figuren påvisar någon anomal uppvärmning. Figuren innehåller ingen information som stöder påståendet. Om F&P försökt publicera figuren I en tidskrift med peer review borde den ha stoppats av granskarna.

Om de valt att i stället hålla spänningen konstant hade effekten ökat med temperaturen med risk att strömmen skulle öka utan kontroll och allvarligt skada elektroderna.

Jag har faktiskt påpekat detta för Krivit per e-post och fått svaret:

"Ah, yes. I see your point.
F&P were wrong about their claim of excess heat.
There is no evidence for LENRs as nuclear.
You've convinced me."

Men jag har inte sett att han ändrat sitt White Paper ännu. Det tar förstås tid. Han är annars en övertygad troende på Widom-Larsens teori och LENR, men kritisk till många av de tusenden påstådda bevisen, som ligger lite för nära gränsen för mätnoggrannheten. det är ju inte antalet påståemden som är viktigt utan deras kvalitet. Frågan kan inte avgöras genom omröstning, bara av fakta.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » sön 08 apr 2018, 14:21

Eint skrev:
manifesto skrev:Är det här något som du själv har kommit fram till, eller har du stött på den i någon publicerad kritik av någon av F&P’s publicerade peer reviewed studier?

Exemplen med glödlampa respektive spisplatta har jag hämtat från vardagslivet och grunderna i elektricitetslära. Ohms lag är någorlunda allmänt känd och materialdata finns lättillgängliga i tabellverk. Det exemplen har gemensamt med F&P’s fall är att temperaturen ökar när man tillför effekt och att inmatad effekt minskar när temperaturen ökar. Den minskande effekten beror på att man valt konstant spänning för glödlampa och spisplatta och konstant ström i F&P’s fall. Det utgör ingen grund för påståenden om anomala effekter.

F&P verkar inte ha publicerat figuren i några peer reviewed artiklar. Beaudette hänvisar till

Fleischmann, Martin, “The Present Status of Research in Cold Fusion,” (The Science of Cold
Fusion: Proceedings of the II Annual Conference on Cold Fusion, Bologna, Italy: Italian Physical Society, June 1991), p. 475.

Här kan ni hämta figuren från Steven Krivits White Paper ”Power Generation Via LENRs” från den 23 februari 2017:
Fleischmann-Pons data showing heating anomaly

Oavsett hur figuren publicerats är det viktiga är vad den visar. Eftersom strömmen hålls konstant är spänningen proportionell mot den effekt som förs in i elektrolyten. Temperaturen ökar när man tillför effekt. Det är helt normalt och ger ingen grund för påståendet att figuren påvisar någon anomal uppvärmning. Figuren innehåller ingen information som stöder påståendet. Om F&P försökt publicera figuren I en tidskrift med peer review borde den ha stoppats av granskarna.

Om de valt att i stället hålla spänningen konstant hade effekten ökat med temperaturen med risk att strömmen skulle öka utan kontroll och allvarligt skada elektroderna.

Jag har faktiskt påpekat detta för Krivit per e-post och fått svaret:

"Ah, yes. I see your point.
F&P were wrong about their claim of excess heat.
There is no evidence for LENRs as nuclear.
You've convinced me."


Men jag har inte sett att han ändrat sitt White Paper ännu. Det tar förstås tid. Han är annars en övertygad troende på Widom-Larsens teori och LENR, men kritisk till många av de tusenden påstådda bevisen, som ligger lite för nära gränsen för mätnoggrannheten. det är ju inte antalet påståemden som är viktigt utan deras kvalitet. Frågan kan inte avgöras genom omröstning, bara av fakta.
Jag är som bekant varken fysiker, kemist eller ingenjör, men på dig verkar det ju som att misstaget i så fall är relativt enkelt att se. Så, jag undrar lite över varför det här i så fall inte tidigare har uppdagats.

Om Krivit inte är lite ironisk här? Widom-Larsen är väl ”nuclear”?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » sön 08 apr 2018, 16:35

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:Är det här något som du själv har kommit fram till, eller har du stött på den i någon publicerad kritik av någon av F&P’s publicerade peer reviewed studier?

Exemplen med glödlampa respektive spisplatta har jag hämtat från vardagslivet och grunderna i elektricitetslära. Ohms lag är någorlunda allmänt känd och materialdata finns lättillgängliga i tabellverk. Det exemplen har gemensamt med F&P’s fall är att temperaturen ökar när man tillför effekt och att inmatad effekt minskar när temperaturen ökar. Den minskande effekten beror på att man valt konstant spänning för glödlampa och spisplatta och konstant ström i F&P’s fall. Det utgör ingen grund för påståenden om anomala effekter.

F&P verkar inte ha publicerat figuren i några peer reviewed artiklar. Beaudette hänvisar till

Fleischmann, Martin, “The Present Status of Research in Cold Fusion,” (The Science of Cold
Fusion: Proceedings of the II Annual Conference on Cold Fusion, Bologna, Italy: Italian Physical Society, June 1991), p. 475.

Här kan ni hämta figuren från Steven Krivits White Paper ”Power Generation Via LENRs” från den 23 februari 2017:
Fleischmann-Pons data showing heating anomaly

Oavsett hur figuren publicerats är det viktiga är vad den visar. Eftersom strömmen hålls konstant är spänningen proportionell mot den effekt som förs in i elektrolyten. Temperaturen ökar när man tillför effekt. Det är helt normalt och ger ingen grund för påståendet att figuren påvisar någon anomal uppvärmning. Figuren innehåller ingen information som stöder påståendet. Om F&P försökt publicera figuren I en tidskrift med peer review borde den ha stoppats av granskarna.

Om de valt att i stället hålla spänningen konstant hade effekten ökat med temperaturen med risk att strömmen skulle öka utan kontroll och allvarligt skada elektroderna.

Jag har faktiskt påpekat detta för Krivit per e-post och fått svaret:

"Ah, yes. I see your point.
F&P were wrong about their claim of excess heat.
There is no evidence for LENRs as nuclear.
You've convinced me."


Men jag har inte sett att han ändrat sitt White Paper ännu. Det tar förstås tid. Han är annars en övertygad troende på Widom-Larsens teori och LENR, men kritisk till många av de tusenden påstådda bevisen, som ligger lite för nära gränsen för mätnoggrannheten. det är ju inte antalet påståemden som är viktigt utan deras kvalitet. Frågan kan inte avgöras genom omröstning, bara av fakta.


Jag är som bekant varken fysiker, kemist eller ingenjör, men på dig verkar det ju som att misstaget i så fall är relativt enkelt att se. Så, jag undrar lite över varför det här i så fall inte tidigare har uppdagats.

Om Krivit inte är lite ironisk här? Widom-Larsen är väl ”nuclear”?


Jag tror inte att man behöver vara fysiker, kemist eller ingenjör för att förstå misstaget, men det är lätt att få blockeringar om man inte är hemtam i elektricitetslära. Det finns nog inte många som tror att det pågår kärnreaktioner i våra glödlampor och spisplattor när de är påslagna.Men vi kan ta ett annat exempel, utan elektricitet och energiflöde. Om vi ersätter energiflödet med ett vattenflöde kan alla lätt göra ett experiment hemma:

Ställ en hink under en vattenkran, öppna kranen och se hur vattennivån stiger. Vrid sedan kranen så att vattenflödet långsamt minskar. Vad händer med vattennivån, minskar den eller fortsätter den att stiga? Naturligtvis fortsätter den att stiga, annars är hinken otät!

Krivit var inte ironisk. Vi hade en ganska lång och klargörande diskussion om saken som jag inte tar upp här. Men jag håller med dig om att kommentaren "There is no evidence for LENRs as nuclear." är något egendomlig, LENR måste vara "nuclear" för att få kallas så men det är inte säkert att de observationer som uppges visa LENR verkligen gör det. Jag tolkar det som att han menar att många experiment som rapporterats som evidens för LENR inte säkert har med kärnreaktioner att göra. Widom-Larsens teori är klart "nuclear" och det kanske ska sägas att F&P's figur inte heller utesluter kärnreaktioner, den säger ingenting om utflödet av energi. För att avgöra frågan måste man se på hela energibalansen! Att figuren inte ger något svar hindrar ingen från att tro att LENR finns. Problemet är bara att finna övertygande evidens.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » sön 08 apr 2018, 19:12

Jag har inte tillgång till Beaudettes bok med figur för närvarande, men om jag minns rätt så är det endast en illustration av hur energiflödet såg ut, alternativt att den är utklippt från sitt sammanhang i någon av F&P’s faktagranskade och publicerade studier.

Om du istället tittar på F&P’s studier, var framkommer då? Återigen, givet att det du skriver verkar handla om elementa inom kalorimetri så finner jag det mycket osannolikt att det i så fall inte har uppmärksammats tidigare. Det är ju trots allt inga obskyra experiment vi talar om.

Har du tittat på deras tidigaste faktagranskade publiceringar?

Krivit, ironisk eller inte, har ingen expertis inom det här.
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Naturvetenskap och teknik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster