LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » sön 08 apr 2018, 20:41

manifesto skrev:Jag har inte tillgång till Beaudettes bok med figur för närvarande, men om jag minns rätt så är det endast en illustration av hur energiflödet såg ut, alternativt att den är utklippt från sitt sammanhang i någon av F&P’s faktagranskade och publicerade studier.

Om du istället tittar på F&P’s studier, var framkommer då? Återigen, givet att det du skriver verkar handla om elementa inom kalorimetri så finner jag det mycket osannolikt att det i så fall inte har uppmärksammats tidigare. Det är ju trots allt inga obskyra experiment vi talar om.

Har du tittat på deras tidigaste faktagranskade publiceringar?

Krivit, ironisk eller inte, har ingen expertis inom det här.


Jag har Beaudettes bok till hands så jag kan ge ett citat därifrån:
Beaudette skrev:After each addition of water, the cell ought to achieve an equilibrium temperature in ten hours, which would result in the temperature and voltage traces leveling into horizontal lines until the next electrolyte addition. How is it possible for the temperature to get hotter while the electrical input power is reduced? The experiment displays no attainment of equilibrium.

Fleischmann states, “The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable and we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis.”4 The data demonstrate qualitatively that there is within the cell a hidden source of additional energy that causes the temperature to rise even as the input power decreases.



Beaudettes källa gav jag i det tidigare mailet, men jag har den inte själv.

Nu vill jag påpeka att det jag tagit upp är ett direkt svar på din fråga om vad jag ansåg om Beaudettes Fig.1.1 och därför är det den jag kommenterat. Min slutsats att Fig. 1.1 inte ger någon evidens för någon extra energikälla påverkas inte av vad som kan finnas i andra källor. Av citatet här verkar det helt klart att det är det är förhållandet att temperaturen ökar även när ineffekten minskar som är argumentet. Och det är uppenbart ett ohållbart argument. Det är faktiskt lika enkelt som det ser ut.

Jag misstänker att många har noterat felet och dragit slutsatsen att det inte är något att lägga ned arbete på eftersom det så småningom kommer att självdö när det aldrig leder till något användbart. De flesta har egna projekt och ideer de vill driva.

Beaudette kan ha felciterat Fleischmann, han verkar inte heller vara någon expert, men han ger många referenser som gör det lättare att orientera i massan av artiklar.

Uppgiften att cellen skulle uppnå jämviktstemperatur efter 10 timmar behöver styrkas, det händer ju inte. Tiden beror på vad man antar om energiförlusterna (hålet i vattenhinken). Det är något som borde kollas i källorna, men ändrar inte synen på vad figuren visar.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » sön 08 apr 2018, 21:31

Eint skrev:
manifesto skrev:Jag har inte tillgång till Beaudettes bok med figur för närvarande, men om jag minns rätt så är det endast en illustration av hur energiflödet såg ut, alternativt att den är utklippt från sitt sammanhang i någon av F&P’s faktagranskade och publicerade studier.

Om du istället tittar på F&P’s studier, var framkommer då? Återigen, givet att det du skriver verkar handla om elementa inom kalorimetri så finner jag det mycket osannolikt att det i så fall inte har uppmärksammats tidigare. Det är ju trots allt inga obskyra experiment vi talar om.

Har du tittat på deras tidigaste faktagranskade publiceringar?

Krivit, ironisk eller inte, har ingen expertis inom det här.


Jag har Beaudettes bok till hands så jag kan ge ett citat därifrån:
Beaudette skrev:After each addition of water, the cell ought to achieve an equilibrium temperature in ten hours, which would result in the temperature and voltage traces leveling into horizontal lines until the next electrolyte addition. How is it possible for the temperature to get hotter while the electrical input power is reduced? The experiment displays no attainment of equilibrium.

Fleischmann states, “The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable and we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis.”4 The data demonstrate qualitatively that there is within the cell a hidden source of additional energy that causes the temperature to rise even as the input power decreases.



Beaudettes källa gav jag i det tidigare mailet, men jag har den inte själv.

Nu vill jag påpeka att det jag tagit upp är ett direkt svar på din fråga om vad jag ansåg om Beaudettes Fig.1.1 och därför är det den jag kommenterat. Min slutsats att Fig. 1.1 inte ger någon evidens för någon extra energikälla påverkas inte av vad som kan finnas i andra källor. Av citatet här verkar det helt klart att det är det är förhållandet att temperaturen ökar även när ineffekten minskar som är argumentet. Och det är uppenbart ett ohållbart argument. Det är faktiskt lika enkelt som det ser ut.

Jag misstänker att många har noterat felet och dragit slutsatsen att det inte är något att lägga ned arbete på eftersom det så småningom kommer att självdö när det aldrig leder till något användbart. De flesta har egna projekt och ideer de vill driva.

Beaudette kan ha felciterat Fleischmann, han verkar inte heller vara någon expert, men han ger många referenser som gör det lättare att orientera i massan av artiklar.

Uppgiften att cellen skulle uppnå jämviktstemperatur efter 10 timmar behöver styrkas, det händer ju inte. Tiden beror på vad man antar om energiförlusterna (hålet i vattenhinken). Det är något som borde kollas i källorna, men ändrar inte synen på vad figuren visar.
Om Beaudette citerar en faktgranskad studie så vore det väl minst sagt konstigt att inte granskarna hade upptäckt en sådan tabbe? Grejen är att jag har läst en hel del kritik av F&P’s tidiga studier, men inget av det här som du tar upp nu. Och som sagt, kritikerna var många och ofta mycket prominenta. Det var ju en vetenskaplig bomb när det begav sig.

Det är nog bättre om du utgår ifrån origainalstudien och inte populariserade sammanfattningar. Beaudette har kanske inte någon direkt expertis, men han är trots allt elingengör från MIT.

Jag tvivlar starkt på att han i så fall skulle ha missat det här.

Jag ska leta upp F&P’s studie, men har lite annat just nu. Återkommer. Den finns här om du vill kolla själv: http://lenr-canr.org/
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » sön 08 apr 2018, 23:15

Här är en studie av F&P om deras kalorimetri.

Fleischmann, M., et al., Calorimetry of the palladium-deuterium-heavy water system. J. Electroanal. Chem., 1990. 287: p. 293.

Säg till om du hittar några tveksamheter: http://www.lenr-canr.org/acrobat/Fleisc ... rimetr.pdf
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » sön 08 apr 2018, 23:32

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:Jag har inte tillgång till Beaudettes bok med figur för närvarande, men om jag minns rätt så är det endast en illustration av hur energiflödet såg ut, alternativt att den är utklippt från sitt sammanhang i någon av F&P’s faktagranskade och publicerade studier.

Om du istället tittar på F&P’s studier, var framkommer då? Återigen, givet att det du skriver verkar handla om elementa inom kalorimetri så finner jag det mycket osannolikt att det i så fall inte har uppmärksammats tidigare. Det är ju trots allt inga obskyra experiment vi talar om.

Har du tittat på deras tidigaste faktagranskade publiceringar?

Krivit, ironisk eller inte, har ingen expertis inom det här.


Jag har Beaudettes bok till hands så jag kan ge ett citat därifrån:
Beaudette skrev:After each addition of water, the cell ought to achieve an equilibrium temperature in ten hours, which would result in the temperature and voltage traces leveling into horizontal lines until the next electrolyte addition. How is it possible for the temperature to get hotter while the electrical input power is reduced? The experiment displays no attainment of equilibrium.

Fleischmann states, “The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable and we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis.”4 The data demonstrate qualitatively that there is within the cell a hidden source of additional energy that causes the temperature to rise even as the input power decreases.



Beaudettes källa gav jag i det tidigare mailet, men jag har den inte själv.

Nu vill jag påpeka att det jag tagit upp är ett direkt svar på din fråga om vad jag ansåg om Beaudettes Fig.1.1 och därför är det den jag kommenterat. Min slutsats att Fig. 1.1 inte ger någon evidens för någon extra energikälla påverkas inte av vad som kan finnas i andra källor. Av citatet här verkar det helt klart att det är det är förhållandet att temperaturen ökar även när ineffekten minskar som är argumentet. Och det är uppenbart ett ohållbart argument. Det är faktiskt lika enkelt som det ser ut.

Jag misstänker att många har noterat felet och dragit slutsatsen att det inte är något att lägga ned arbete på eftersom det så småningom kommer att självdö när det aldrig leder till något användbart. De flesta har egna projekt och ideer de vill driva.

Beaudette kan ha felciterat Fleischmann, han verkar inte heller vara någon expert, men han ger många referenser som gör det lättare att orientera i massan av artiklar.

Uppgiften att cellen skulle uppnå jämviktstemperatur efter 10 timmar behöver styrkas, det händer ju inte. Tiden beror på vad man antar om energiförlusterna (hålet i vattenhinken). Det är något som borde kollas i källorna, men ändrar inte synen på vad figuren visar.
Om Beaudette citerar en faktgranskad studie så vore det väl minst sagt konstigt att inte granskarna hade upptäckt en sådan tabbe? Grejen är att jag har läst en hel del kritik av F&P’s tidiga studier, men inget av det här som du tar upp nu. Och som sagt, kritikerna var många och ofta mycket prominenta. Det var ju en vetenskaplig bomb när det begav sig.

Det är nog bättre om du utgår ifrån origainalstudien och inte populariserade sammanfattningar. Beaudette har kanske inte någon direkt expertis, men han är trots allt elingengör från MIT.

Jag tvivlar starkt på att han i så fall skulle ha missat det här.

Jag ska leta upp F&P’s studie, men har lite annat just nu. Återkommer. Den finns här om du vill kolla själv: http://lenr-canr.org/

Tack för länken, nu behöver jag inte leta. Men jag vidhåller, om jag ska bedöma figuren 1.1 i Beaudettes bok kan jag utgå från vad som står där. Figuren visar inte det Beaudette hävdar. Om andra inte kommenterat det beror det på att de inte sett eller tyckt det var viktigt. Att jag är envis med detta beror på att det felaktiga argumentet verkar höra till
de argument som förs fram som säkrast visande LENR. Om det är så, hur är det med resten, som är svagare? Min kritik av påståendet att temperaturen inte kan öka när ineffekten avtar blir inte ogiltig för att andra borde ha noterat det tidigare. Figuren visar att cellen inte når termisk jämvikt och för att bedöma situationen behöver man veta mer än vad som framgår av figuren.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » mån 09 apr 2018, 22:58

Eint skrev:
manifesto skrev:Jag har inte tillgång till Beaudettes bok med figur för närvarande, men om jag minns rätt så är det endast en illustration av hur energiflödet såg ut, alternativt att den är utklippt från sitt sammanhang i någon av F&P’s faktagranskade och publicerade studier.

Om du istället tittar på F&P’s studier, var framkommer då? Återigen, givet att det du skriver verkar handla om elementa inom kalorimetri så finner jag det mycket osannolikt att det i så fall inte har uppmärksammats tidigare. Det är ju trots allt inga obskyra experiment vi talar om.

Har du tittat på deras tidigaste faktagranskade publiceringar?

Krivit, ironisk eller inte, har ingen expertis inom det här.
Jag har Beaudettes bok till hands så jag kan ge ett citat därifrån:
Beaudette skrev:After each addition of water, the cell ought to achieve an equilibrium temperature in ten hours, which would result in the temperature and voltage traces leveling into horizontal lines until the next electrolyte addition. How is it possible for the temperature to get hotter while the electrical input power is reduced? The experiment displays no attainment of equilibrium.
Har Beaudette således fel här när han skriver det av mig fetat?

Vad jag förstår uppvisar kontrollexperimenten just den typen av jämvikt?

Fleischmann states, “The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable and we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis.”4 The data demonstrate qualitatively that there is within the cell a hidden source of additional energy that causes the temperature to rise even as the input power decreases.
Här blir det nog lite vanskligare att i skenet av Beaudette citera F&P eftersom det är allt annat än säkert att de talar om precis samma ”data”. Se ovan.

Beaudettes källa gav jag i det tidigare mailet, men jag har den inte själv.

Nu vill jag påpeka att det jag tagit upp är ett direkt svar på din fråga om vad jag ansåg om Beaudettes Fig.1.1 och därför är det den jag kommenterat. Min slutsats att Fig. 1.1 inte ger någon evidens för någon extra energikälla påverkas inte av vad som kan finnas i andra källor. Av citatet här verkar det helt klart att det är det är förhållandet att temperaturen ökar även när ineffekten minskar som är argumentet. Och det är uppenbart ett ohållbart argument. Det är faktiskt lika enkelt som det ser ut.

Jag misstänker att många har noterat felet och dragit slutsatsen att det inte är något att lägga ned arbete på eftersom det så småningom kommer att självdö när det aldrig leder till något användbart. De flesta har egna projekt och ideer de vill driva.

Beaudette kan ha felciterat Fleischmann, han verkar inte heller vara någon expert, men han ger många referenser som gör det lättare att orientera i massan av artiklar.

Uppgiften att cellen skulle uppnå jämviktstemperatur efter 10 timmar behöver styrkas, det händer ju inte. Tiden beror på vad man antar om energiförlusterna (hålet i vattenhinken). Det är något som borde kollas i källorna, men ändrar inte synen på vad figuren visar.
Som sagt, Beaudette påstår att förväntad jämvikt (utplaning) inte inträffar i de positiva experimenten, så jag frågar hur du utifrån figuren enkom kan veta att en sådan jämvikt INTE är att förvänta sig inom ramarna för experimentuppställningen.

Eller har jag missat något?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » tor 19 apr 2018, 21:01

manifesto skrev:Som sagt, Beaudette påstår att förväntad jämvikt (utplaning) inte inträffar i de positiva experimenten, så jag frågar hur du utifrån figuren enkom kan veta att en sådan jämvikt INTE är att förvänta sig inom ramarna för experimentuppställningen.

Eller har jag missat något?


Du har vänt på frågeställningen. Det jag hävdar är att man inte enbart utifrån figuren kan avgöra om det finns någon exta energikälla inblandad. I figuren kan man ana två olika tidskonstanter,, en som har att göra med utjämning inom elektrolyten efter varje vätsketillförsel, en som har att göra med hela systemets värmekapacitans och värmetransporten till det omgivande badet. "The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable" "independent of any method of calibration which may be adopted" håller inte. Slutsatsen måste bero på kalibreringen av utgående värmetransport. Det har vi diskuterat tidigare och jag kan återkomma till det men har viktigare saker för mig för närvarande. Jag återkommer med detta och annat, men det kan ta ett tag.

Fleischmann states, “The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable and we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis.”4 The data demonstrate qualitatively that there is within the cell a hidden source of additional energy that causes the temperature to rise even as the input power decreases.


Den sista meningen är nonsens eftersom den konstanta strömmen gör att spänningen och därmed effekten minskar automatiskt när temperaturen ökar och med den elektriska ledningsförmågan.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » tor 19 apr 2018, 23:26

Eint skrev:
manifesto skrev:Som sagt, Beaudette påstår att förväntad jämvikt (utplaning) inte inträffar i de positiva experimenten, så jag frågar hur du utifrån figuren enkom kan veta att en sådan jämvikt INTE är att förvänta sig inom ramarna för experimentuppställningen.

Eller har jag missat något?


Du har vänt på frågeställningen. Det jag hävdar är att man inte enbart utifrån figuren kan avgöra om det finns någon exta energikälla inblandad. I figuren kan man ana två olika tidskonstanter,, en som har att göra med utjämning inom elektrolyten efter varje vätsketillförsel, en som har att göra med hela systemets värmekapacitans och värmetransporten till det omgivande badet. "The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable" "independent of any method of calibration which may be adopted" håller inte. Slutsatsen måste bero på kalibreringen av utgående värmetransport. Det har vi diskuterat tidigare och jag kan återkomma till det men har viktigare saker för mig för närvarande. Jag återkommer med detta och annat, men det kan ta ett tag.

Fleischmann states, “The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable and we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis.”4 The data demonstrate qualitatively that there is within the cell a hidden source of additional energy that causes the temperature to rise even as the input power decreases.


Den sista meningen är nonsens eftersom den konstanta strömmen gör att spänningen och därmed effekten minskar automatiskt när temperaturen ökar och med den elektriska ledningsförmågan.
Osäker på vad du menar här.

1. Menar du att F&P påstår att figuren i sig själv, utan text eller annat, utgör bevis för att någon form av LENR måste ligga bakom?

2. Menar du att det är Beaudette som påstår detsamma?

Och frågeställning nummer två:

- Menar du att den sista meningen är helt felaktig helt oavsett värdena på de olika parametrarna? Att den är principiellt felaktig?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » fre 20 apr 2018, 19:16

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:Som sagt, Beaudette påstår att förväntad jämvikt (utplaning) inte inträffar i de positiva experimenten, så jag frågar hur du utifrån figuren enkom kan veta att en sådan jämvikt INTE är att förvänta sig inom ramarna för experimentuppställningen.

Eller har jag missat något?


Du har vänt på frågeställningen. Det jag hävdar är att man inte enbart utifrån figuren kan avgöra om det finns någon exta energikälla inblandad. I figuren kan man ana två olika tidskonstanter,, en som har att göra med utjämning inom elektrolyten efter varje vätsketillförsel, en som har att göra med hela systemets värmekapacitans och värmetransporten till det omgivande badet. "The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable" "independent of any method of calibration which may be adopted" håller inte. Slutsatsen måste bero på kalibreringen av utgående värmetransport. Det har vi diskuterat tidigare och jag kan återkomma till det men har viktigare saker för mig för närvarande. Jag återkommer med detta och annat, men det kan ta ett tag.

Fleischmann states, “The conclusion that there is excess enthalpy [heat power] generation is inescapable and we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis.”4 The data demonstrate qualitatively that there is within the cell a hidden source of additional energy that causes the temperature to rise even as the input power decreases.


Den sista meningen är nonsens eftersom den konstanta strömmen gör att spänningen och därmed effekten minskar automatiskt när temperaturen ökar och med den elektriska ledningsförmågan.
Osäker på vad du menar här.

1. Menar du att F&P påstår att figuren i sig själv, utan text eller annat, utgör bevis för att någon form av LENR måste ligga bakom?

2. Menar du att det är Beaudette som påstår detsamma?

Och frågeställning nummer två:

- Menar du att den sista meningen är helt felaktig helt oavsett värdena på de olika parametrarna? Att den är principiellt felaktig?


1. Ja, enligt citatet " we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis." F&P insåg naturligtvis svårigheterna med kalibreringen och hade också mött många invändningar, så de ville visa en effekt på ett sätt som var oberoende av deras alibrering, helt kvalitativt, inte kvantitativt.

2. Beaudette har uppenbart samma uppfattning "How is it possible for the temperature to get hotter while the electrical input power is reduced?". Jag har redan besvarat den frågan, det handlar om elementär elektricitetslära.

Jag kommenterade visst inte vad du markerat med fetstil "the cell ought to achieve an equilibrium temperature in ten hours". Här har Beaudette inte klart för sig hur en exponentialfunktion ser ut. Vid tiden t=tidskonstanten har T-T_0 växt från noll till (1-1/e)(T-T_0)= 0,67(T-T_0). Den har ännu inte nått jämviktstemperaturen. Det här är en förenkling, i verkligheten måste vi ta hänsyn till ickelinjäriteter, vilket ändrar siffervärden men det ändrar inte faktum att bilden ensam inte ger information om en eventuell extra energikälla. Med eller utan ser det ungefär likadant ut.

Så den andra frågan. Ja, den är felaktig eftersom det är ledningsförmågans temperaturberoende som gör att ineffekten minskar då temperaturen ökar, med eller utan extra energi spelar ingen roll. Det innebär att man inte heller kan utesluta extra energi med stöd av enbart figuren. Kalibreringen är väsentlig.

I direkt anslutning till figuren i "Calorimetry of the Pd-D20 system: from simplicity via complications to simplicity" Physics Letters A 176 (1993) 118-129 skriver de:
"In the versions in current use the silvering of the top portion ensures that the eat transfer is controlled by radiation across the lower unsilvered part. The heat transfer coefficient controlling heat transfer to the surrounding water bath is then nearly independent of time provided the level of the electrolyte remains in the upper, silvered, zone. One can therefore pose the question: “How can it be that the temperature of the cell contents increases whereas the enthalpy input decreases with time ?” " (min kursivering)

I "Fleischmann, M., et al., Calorimetry of the palladium-deuterium-heavy water system. J. Electroanal. Chem., 1990. p. 313." skriver de:
"Estimates of the heat transfer coefficient based on eqn. (A2.9) and the methods of Appendices 4 and 5 are k_R=1.5x10^-9 K^-4 whereas the values calculated from the Stefan-Boltzmann coefficient are 7.37x10-10 K^-4, dvs uppskattningarna skiljer sig en faktor två, inte helt försumbart i sammanhanget.


Nu måste jag göra annat
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » fre 20 apr 2018, 22:13

Eint skrev:1. Ja, enligt citatet " we note that this conclusion is independent of any method of calibration which may be adopted to put the study on a quantitative basis." F&P insåg naturligtvis svårigheterna med kalibreringen och hade också mött många invändningar, så de ville visa en effekt på ett sätt som var oberoende av deras alibrering, helt kvalitativt, inte kvantitativt.

2. Beaudette har uppenbart samma uppfattning "How is it possible for the temperature to get hotter while the electrical input power is reduced?". Jag har redan besvarat den frågan, det handlar om elementär elektricitetslära.

Jag kommenterade visst inte vad du markerat med fetstil "the cell ought to achieve an equilibrium temperature in ten hours". Här har Beaudette inte klart för sig hur en exponentialfunktion ser ut. Vid tiden t=tidskonstanten har T-T_0 växt från noll till (1-1/e)(T-T_0)= 0,67(T-T_0). Den har ännu inte nått jämviktstemperaturen. Det här är en förenkling, i verkligheten måste vi ta hänsyn till ickelinjäriteter, vilket ändrar siffervärden men det ändrar inte faktum att bilden ensam inte ger information om en eventuell extra energikälla. Med eller utan ser det ungefär likadant ut.

Så den andra frågan. Ja, den är felaktig eftersom det är ledningsförmågans temperaturberoende som gör att ineffekten minskar då temperaturen ökar, med eller utan extra energi spelar ingen roll. Det innebär att man inte heller kan utesluta extra energi med stöd av enbart figuren. Kalibreringen är väsentlig.

I direkt anslutning till figuren i "Calorimetry of the Pd-D20 system: from simplicity via complications to simplicity" Physics Letters A 176 (1993) 118-129 skriver de:
"In the versions in current use the silvering of the top portion ensures that the eat transfer is controlled by radiation across the lower unsilvered part. The heat transfer coefficient controlling heat transfer to the surrounding water bath is then nearly independent of time provided the level of the electrolyte remains in the upper, silvered, zone. One can therefore pose the question: “How can it be that the temperature of the cell contents increases whereas the enthalpy input decreases with time ?” " (min kursivering)

I "Fleischmann, M., et al., Calorimetry of the palladium-deuterium-heavy water system. J. Electroanal. Chem., 1990. p. 313." skriver de:
"Estimates of the heat transfer coefficient based on eqn. (A2.9) and the methods of Appendices 4 and 5 are k_R=1.5x10^-9 K^-4 whereas the values calculated from the Stefan-Boltzmann coefficient are 7.37x10-10 K^-4, dvs uppskattningarna skiljer sig en faktor två, inte helt försumbart i sammanhanget.


Nu måste jag göra annat
Hur förklarar du då att det här inte sker i kontrollupställningarna?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » lör 21 apr 2018, 08:21

manifesto skrev:Hur förklarar du då att det här inte sker i kontrollupställningarna?


Hur menar du att motsvarande figur skulle se ut i dem? Ökar spänningen med ökad temperatur och konstant ström? i så fall måste de ha kopplat in en resistans med positiv temperaturkoefficient i serie med cellen!
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » lör 21 apr 2018, 15:35

Eint skrev:
manifesto skrev:Hur förklarar du då att det här inte sker i kontrollupställningarna?


Hur menar du att motsvarande figur skulle se ut i dem? Ökar spänningen med ökad temperatur och konstant ström? i så fall måste de ha kopplat in en resistans med positiv temperaturkoefficient i serie med cellen!
Jag menar att kontrolluppställningarna inte visar samma ökning av värme. Hur förklarar du det?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » lör 21 apr 2018, 22:16

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:Hur förklarar du då att det här inte sker i kontrollupställningarna?


Hur menar du att motsvarande figur skulle se ut i dem? Ökar spänningen med ökad temperatur och konstant ström? i så fall måste de ha kopplat in en resistans med positiv temperaturkoefficient i serie med cellen!
Jag menar att kontrolluppställningarna inte visar samma ökning av värme. Hur förklarar du det?

Om man vill visa att en skillnad har att göra med kärnreaktioner snarare än kemi ska man göra kontroller med olika isotoper men behålla de kemiska egenskaperna. F&P varierade istället kemin, varför man inte kan utesluta att det har med kemi att göra. Oavsett detta, jag har inte alla fakkta tillgängliga nu, har det ingenting att göra med frågan om huruvida Fig 1 visar att det måste finna någon extra energikälla. Kemi eller kärnreaktioner, i båda fallen måste det fortfarande vara så att spänningen och därmed ineffekten minskar när temperaturen ökar när strömmen hålls konstant.

Fig 1 är inget bevis för LENR!!!

Det skulle förstås vara intressant att se hur figuren ser ut i kontrollfallen, även om jag är säker beroende på min erfarenhet av elektrofysik.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » lör 21 apr 2018, 23:59

Eint skrev:
manifesto skrev:Jag menar att kontrolluppställningarna inte visar samma ökning av värme. Hur förklarar du det?

Om man vill visa att en skillnad har att göra med kärnreaktioner snarare än kemi ska man göra kontroller med olika isotoper men behålla de kemiska egenskaperna.
Inte om överskottsenergin är av en storleksordning som inte går att förklara med kemiska processer, nej.

F&P varierade istället kemin, varför man inte kan utesluta att det har med kemi att göra. Oavsett detta, jag har inte alla fakkta tillgängliga nu, har det ingenting att göra med frågan om huruvida Fig 1 visar att det måste finna någon extra energikälla. Kemi eller kärnreaktioner, i båda fallen måste det fortfarande vara så att spänningen och därmed ineffekten minskar när temperaturen ökar när strömmen hålls konstant.

Fig 1 är inget bevis för LENR!!!
Även om kontrollexperimenten INTE visar den uppmätta anomalin i de aktiva?

Det skulle förstås vara intressant att se hur figuren ser ut i kontrollfallen, även om jag är säker beroende på min erfarenhet av elektrofysik.
Jag har länkat till F&P’s tidigaste experiment en liten bit bakåt i tråden. Läs den studien och återkom gärna.
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Eint » sön 22 apr 2018, 06:06

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:Jag menar att kontrolluppställningarna inte visar samma ökning av värme. Hur förklarar du det?

Om man vill visa att en skillnad har att göra med kärnreaktioner snarare än kemi ska man göra kontroller med olika isotoper men behålla de kemiska egenskaperna.
Inte om överskottsenergin är av en storleksordning som inte går att förklara med kemiska processer, nej.


Den uppgivna överskottsenergin i F&Ps experiment är av samma storleksordning som energin hos de kemiska processerna de diskuterar vid elektroderna. Att de menar att de är för stora för att förklaras med kemiska processer beror på att de utgår från att energin utvecklas i en liten volym i katoden och därför bara kan förklaras med kärnreaktioner. De utgår alltså från vad som skulle visas, ett cirkelbevis!
manifesto skrev:
F&P varierade istället kemin, varför man inte kan utesluta att det har med kemi att göra. Oavsett detta, jag har inte alla fakta tillgängliga nu, har det ingenting att göra med frågan om huruvida Fig 1 visar att det måste finna någon extra energikälla. Kemi eller kärnreaktioner, i båda fallen måste det fortfarande vara så att spänningen och därmed ineffekten minskar när temperaturen ökar när strömmen hålls konstant.

Fig 1 är inget bevis för LENR!!!
Även om kontrollexperimenten INTE visar den uppmätta anomalin i de aktiva?


Fig 1 ger ingen information om eventuell anomali! Det jag protesterar mot är att F&P, Beaudette, Krivit med flera menar att temperaturen inte kan öka när spänningen och därmed inmatad effekt minskar om det inte finns någon extra energikälla. Det är helt enkelt inte sant!

Även i kontrollexperimenten kommer spänningen att minska när temperaturen ökar på grund av den ökade elektriska ledningsförmågan!

manifesto skrev:
Det skulle förstås vara intressant att se hur figuren ser ut i kontrollfallen, även om jag är säker beroende på min erfarenhet av elektrofysik.
Jag har länkat till F&P’s tidigaste experiment en liten bit bakåt i tråden. Läs den studien och återkom gärna.


Myten om Fig 1 som bevis för LENR finns ingen anledning att dra ett varv till, Jag är säker på att F&P inte har visat hur figuren ser ut i kontrollexperimenten. Jag kan inte ägna tid åt diskussioner i rundgång, men återkommer med ett par andra mer intressanta LENR-myter senare när mina akuta problem inte är lika påträngande.
Eint
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » tor 04 okt 2018, 03:11

Johannes skrev:
manifesto skrev:För er som läser tråden:

    This site features a library of papers on LENR, Low Energy Nuclear Reactions, also known as Cold Fusion. (CANR, Chemically Assisted Nuclear Reactions is another term for this phenomenon.) The library includes more than 1,000 original scientific papers reprinted with permission from the authors and publishers. The papers are linked to a bibliography of over 3,500 journal papers, news articles and books about LENR.

    http://lenr-canr.org/

Du påstod att det fanns 1000 granskade artiklar, vilket ditt citat inte stöder. För övrigt har jag redan visat att dina 1000 "artiklar" inte är granskade vetenskapliga artiklar.
Var har du ”visat” det? Inte bakom din länk i alla fall?

Det är en blandning av godtyckliga rapporter från internet skrivna av amatörer,
Vilka ”godtyckliga rapporterar” tänker du mer specifikt på här?

konferensbidrag som inte är granskade,
Och här?

artiklar i "tidskrifter" med högst tveksam renommé,
Som ”New York Times”, menar du? Kan de vara så illa? Exempel?

artiklar i riktiga vetenskapliga tidskrifter med låg impact factor, viewtopic.php?f=36&t=14668&start=3585%5B/quote%5D
Jag har sida upp och sida ner beskrivit hur ”cold fusion” och senare ”LENR, m.fl.” redan från start dömdes ut av det internationella (amerikanska) vetenskapliga etablissemanget och det på allt annat än vetenskaplig grund. I det ”etablissemanget” ingår per definition även de ledande internationella vetenskapliga tidsskrifter som ju har just den ”impact factor” du kräver för att någonting ska kunna betraktas som ens intressant för dig och ditt sanningsministerium att titta närmare på.

Moment 22?

och enstaka artiklar i renommérade tidskrifter där innehållet bara är löst kopplat till LENR.
Hur ”löst” då? Exempel?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Naturvetenskap och teknik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster