LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » tor 04 okt 2018, 14:54

manifesto skrev:Vilka ”godtyckliga rapporterar” tänker du mer specifikt på här?

Jag bara plockar något från toppen av referenslistan:

* ABC, "Good Morning America". 1994.

Är det en studie publicerad i en granskad vetenskaplig artikel?

Och här?

Lite osäker på vad du menar. Konferensbidrag genomgår oftast inte en referentgranskning, de accepteras eller refuseras direkt av konferensansvariga. Vill du ha exempel på konferensbidrag i referenslistan? Här är ett:

* Abyaneh, M., et al. Concerning the Modeling of Systems in Terms of Quantum Electrodynamics (QED): The Special Case of "Cold Fusion". in Eleventh International Conference on Condensed Matter Nuclear Science. 2004. Marseille, France.

I själva verket ser majoriteten av poster i referenslistan ut att vara konferensbidrag, dvs inte granskade vetenskapliga artiklar.

Som ”New York Times”, menar du? Kan de vara så illa? Exempel?

New York Times är såvitt jag vet inte en tidskrift.

Ett exempel på en tidskrift med tveksam renommé:

* Infinite Energy

Jag citerar från Wikipedia:

Topics of interest include "new hydrogen physics," also called cold fusion; vacuum energy, or zero point energy; and so-called "environmental energy" which they define as the attempt to violate the Second Law of Thermodynamics,[4] for example with a perpetual motion machine. This is done in pursuit of the founder's commitment to "unearthing new sources of energy and new paradigms in science."[1] The magazine has also published articles and book reviews that are critical of the big bang theory that describes the origin of the universe.

Ett annat exempel:

* Journal of Condensed Matter Nuclear Science

Detta är en tidskrift dedikerad till LENR-forskning som inte finns med i de flesta vanliga artikeldatabaserna eftersom den inte anses uppfylla grundläggande kriterier för vetenskaplig publicering. De allra flesta artiklarna i listan verkar härröra från denna publikation.

Moment 22?

Man kan vända på resonemanget. Anta att en grupp företar sig att vetenskapligt bevisa existensen av det flygande spaghettimonstret. Man publicerar "studier" i egengrundade tidskrifter, man granskar varandras artiklar, man arrangerar konferenser för de frälsta. Man lyckas även publicera en och annan artikel i etablerade vetenskapliga tidskrifter med titlar som "Rheological properties of wheat-gluten strings in the sub-sonic regime", och listar dessa som "publicerade studier som bevisar spaghettimonstrets existens".

Ska det ligga på det vetenskapliga etablissemanget att bemöta kulten kring det flygande spaghettimonstret? Är det konstigt att man refuserar deras artiklar och ignorerar deras "studier"? Hur mycket tolerans ska man ge troende och charlataner?

Hur ”löst” då? Exempel?

T ex:
* Yamashita, I., et al., Hydrogenation characteristics of TiFe1-xPdx (0.05*x*0.30) alloys. J. Alloys and Compounds, 1997. 253-254: p. 238.

Denna handlar inte om LENR, utan om hydrogenering och katalysatoregenskaper hos viss legering.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » tis 09 okt 2018, 23:27

Johannes skrev:
manifesto skrev:Vilka ”godtyckliga rapporterar” tänker du mer specifikt på här?

Jag bara plockar något från toppen av referenslistan:

* ABC, "Good Morning America". 1994.

Är det en studie publicerad i en granskad vetenskaplig artikel?
Sorterar den under ”scientific papers”, menar du?

Och här?

Lite osäker på vad du menar. Konferensbidrag genomgår oftast inte en referentgranskning, de accepteras eller refuseras direkt av konferensansvariga. Vill du ha exempel på konferensbidrag i referenslistan? Här är ett:

* Abyaneh, M., et al. Concerning the Modeling of Systems in Terms of Quantum Electrodynamics (QED): The Special Case of "Cold Fusion". in Eleventh International Conference on Condensed Matter Nuclear Science. 2004. Marseille, France.
Är det inte faktagranskat, menar du?

I själva verket ser majoriteten av poster i referenslistan ut att vara konferensbidrag, dvs inte granskade vetenskapliga artiklar.
Om så, vad har det för betydelse för din vägran att bedöma respektive innehåll eller ens ta del av innehållet, menar du?

Som ”New York Times”, menar du? Kan de vara så illa? Exempel?

New York Times är såvitt jag vet inte en tidskrift.
Och ändå länkar du tidigare till just New York Times som stöd för din tes om att LENR saknar vetenskapligt stöd? Hur ska du ha det?

Ett exempel på en tidskrift med tveksam renommé:

* Infinite Energy

Jag citerar från Wikipedia:

Topics of interest include "new hydrogen physics," also called cold fusion; vacuum energy, or zero point energy; and so-called "environmental energy" which they define as the attempt to violate the Second Law of Thermodynamics,[4] for example with a perpetual motion machine. This is done in pursuit of the founder's commitment to "unearthing new sources of energy and new paradigms in science."[1] The magazine has also published articles and book reviews that are critical of the big bang theory that describes the origin of the universe.

Ett annat exempel:

* Journal of Condensed Matter Nuclear Science

Detta är en tidskrift dedikerad till LENR-forskning som inte finns med i de flesta vanliga artikeldatabaserna eftersom den inte anses uppfylla grundläggande kriterier för vetenskaplig publicering. De allra flesta artiklarna i listan verkar härröra från denna publikation.
Som sagt, Moment 22?

Moment 22?

Man kan vända på resonemanget. Anta att en grupp företar sig att vetenskapligt bevisa existensen av det flygande spaghettimonstret. Man publicerar "studier" i egengrundade tidskrifter, man granskar varandras artiklar, man arrangerar konferenser för de frälsta. Man lyckas även publicera en och annan artikel i etablerade vetenskapliga tidskrifter med titlar som "Rheological properties of wheat-gluten strings in the sub-sonic regime", och listar dessa som "publicerade studier som bevisar spaghettimonstrets existens".
Menar du att det vetenskapliga stödet för LENR är likartat det vetenskapliga stödet för ”det flygande spagettimonstret”? Var har du lärt dig det? I New York Times?

Ska det ligga på det vetenskapliga etablissemanget att bemöta kulten kring det flygande spaghettimonstret? Är det konstigt att man refuserar deras artiklar och ignorerar deras "studier"? Hur mycket tolerans ska man ge troende och charlataner?
Menar du att det vetenskapliga etablissemanget har tagit del av och därpå refuterat vetenskapliga artiklar som menar sig bevisa ”det flygande spagettimonstrets” existens?

Länk?

Hur ”löst” då? Exempel?

T ex:
* Yamashita, I., et al., Hydrogenation characteristics of TiFe1-xPdx (0.05*x*0.30) alloys. J. Alloys and Compounds, 1997. 253-254: p. 238.

Denna handlar inte om LENR, utan om hydrogenering och katalysatoregenskaper hos viss legering.
Varför tror du att den artikeln är inkluderad i en samling vetenskapliga artiklar om LENR, tror du?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » ons 10 okt 2018, 08:53

manifesto skrev:Sorterar den under ”scientific papers”, menar du?

Det var du som hänvisade till länken.

manifesto skrev:Är det inte faktagranskat, menar du?

Exakt.

manifesto skrev:Om så, vad har det för betydelse för din vägran att bedöma respektive innehåll eller ens ta del av innehållet, menar du?

Det har den betydelsen att de inte är värda att läsa. Och poängen var väl att av dina över 1000 granskade studier så blev det i stort sett inga kvar.

manifesto skrev:Och ändå länkar du tidigare till just New York Times som stöd för din tes om att LENR saknar vetenskapligt stöd? Hur ska du ha det?

Hur många gånger har jag förklarat gången för vetenskaplig publicering för dig? Nya resultat publiceras i referentgranskade artiklar, allt annat är oseriöst. Kritiken mot nya resultat kan däremot vara giltig helt oberoende av i vilket forum den framförs. Det finns en assymmetri som gör att uppförsbacken för den som gör anspråk på ny vetenskap är större än för de som kritiserar den, vilket är som det ska vara, för att minimera risken för att dålig forskning slinker igenom.

manifesto skrev:Som sagt, Moment 22?

Nåja, nu är ju kriterierna för vetenskaplig publicering högst objektiva. Om man bestämmer sig för att i stället publicera i en låtsastidskrift så är inte det Moment 22.

manifesto skrev:Menar du att det vetenskapliga stödet för LENR är likartat det vetenskapliga stödet för ”det flygande spagettimonstret”?

Ja, det vetenskapliga stödet är likartat, dvs obefintligt. Däremot är idén om det flygande spaghettimonstret givetvis knäppare än idén om LENR. LENR är mer som N-strålar, en i förstone plausibel möjlighet som visade sig inte hålla.

manifesto skrev:Menar du att det vetenskapliga etablissemanget har tagit del av och därpå refuterat vetenskapliga artiklar som menar sig bevisa ”det flygande spagettimonstrets” existens?

Jag tror att du kanske missade ordet "anta". Det var en hypotetisk analogi som exempel.

manifesto skrev:Varför tror du att den artikeln är inkluderad i en samling vetenskapliga artiklar om LENR, tror du?

På vilket sätt är den frågan relevant? Du frågade efter exempel på artiklar i referenslistan som inte handlar direkt om LENR, och du fick ett exempel.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav manifesto » sön 14 okt 2018, 06:17

Johannes skrev:
manifesto skrev:Sorterar den under ”scientific papers”, menar du?

Det var du som hänvisade till länken.
Länken gick till hemsidan. Du klickade vidare till ”Library” som ju innehåller mer än endast vetenskapliga artiklar.

Varför gjorde du det?

manifesto skrev:Är det inte faktagranskat, menar du?

Exakt.
Så, bidrag tas emot helt utan faktagranskning på respektive konferens? Hur vet du det?

manifesto skrev:Om så, vad har det för betydelse för din vägran att bedöma respektive innehåll eller ens ta del av innehållet, menar du?

Det har den betydelsen att de inte är värda att läsa. Och poängen var väl att av dina över 1000 granskade studier så blev det i stort sett inga kvar.
Du menar att vetenskapliga artiklar inte är värda att läsa eftersom att de inte är värda att läsa?

manifesto skrev:Och ändå länkar du tidigare till just New York Times som stöd för din tes om att LENR saknar vetenskapligt stöd? Hur ska du ha det?

Hur många gånger har jag förklarat gången för vetenskaplig publicering för dig? Nya resultat publiceras i referentgranskade artiklar, allt annat är oseriöst.
Så, varför refererar du då tidigare till en artikel i New York Times när du vill visa att LENR saknar vetenskapligt stöd? Hur ska du ha det?

Kritiken mot nya resultat kan däremot vara giltig helt oberoende av i vilket forum den framförs.
Är du själv nöjd med innehållet i den NYT-artikeln?

Det finns en assymmetri som gör att uppförsbacken för den som gör anspråk på ny vetenskap är större än för de som kritiserar den, vilket är som det ska vara, för att minimera risken för att dålig forskning slinker igenom.
Du ser således ingen risk med ett omvänt förhållande, där ny forskning och nya rön blockeras på helt annat än vetenskaplig grund?

False positives vs. false negatives?

manifesto skrev:Som sagt, Moment 22?

Nåja, nu är ju kriterierna för vetenskaplig publicering högst objektiva.
Är de? De facto?

Om man bestämmer sig för att i stället publicera i en låtsastidskrift så är inte det Moment 22.
Du förnekar således det nu mycket väl dokumenterade faktum att vetenskapliga artiklar om LENR programmatiskt har refuterats av världens ledande tidsskrifter utan att respektive artikels vetenskapliga innehåll ens har bedömts?

manifesto skrev:Menar du att det vetenskapliga stödet för LENR är likartat det vetenskapliga stödet för ”det flygande spagettimonstret”?

Ja, det vetenskapliga stödet är likartat, dvs obefintligt.
Hur vet du det om du inte själv har tagit del av någon av de vetenskapliga artiklar som sedan 1989 har publicerats inom LENR/CF-fältet?

Däremot är idén om det flygande spaghettimonstret givetvis knäppare än idén om LENR.
Varför tar du då upp den idén i samband med just LENR?

LENR är mer som N-strålar, en i förstone plausibel möjlighet som visade sig inte hålla.
Då är vi där igen. Tillbaka på ruta ett. I fallet med ”N-strålar” så genomfördes empiriska studier på plats i det labb dessa ’upptäcktes’ och att man först då kunde dra slutsatsen att det handlade om mätfel/synvilla orsakad av specifika förhållanden där och då.

Gick man till väga på samma sätt när man dömde ut LENR/CF som ”pathological science”, menar du?

manifesto skrev:Menar du att det vetenskapliga etablissemanget har tagit del av och därpå refuterat vetenskapliga artiklar som menar sig bevisa ”det flygande spagettimonstrets” existens?
Jag tror att du kanske missade ordet "anta". Det var en hypotetisk analogi som exempel.
Hur menar du att den tjänar ett syfte som ”hypotetisk analogi” om den inte på något sätt kan uppfyller kriteriet för en analogi, hypotetisk eller inte?

manifesto skrev:Varför tror du att den artikeln är inkluderad i en samling vetenskapliga artiklar om LENR, tror du?

På vilket sätt är den frågan relevant? Du frågade efter exempel på artiklar i referenslistan som inte handlar direkt om LENR, och du fick ett exempel.
Du kanske kan förklara vad du menar med ”direkt”, just här?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » ons 17 okt 2018, 11:57

manifesto skrev:Du klickade vidare till ”Library” som ju innehåller mer än endast vetenskapliga artiklar.

Varför gjorde du det?

Kanske för att ditt inlägg löd:
manifesto skrev: The library includes more than 1,000 original scientific papers ...

(min fetning)

manifesto skrev:Så, bidrag tas emot helt utan faktagranskning på respektive konferens? Hur vet du det?

Därför att jag har jobbat med forskning i över 20 år och deltagit i många vetenskapliga konferenser. Men om menar att du kan visa att konferensbidragen i din lista alla är undantag från den regeln så varsågod. Det är praxis vid vetenskaplig publicering att det är acceptabelt att ange konferensbidrag i en referenslista för t ex tekniska detaljer, men inte för att stödja fundamenta. Just för att de i regel inte är referentgranskade.

manifesto skrev:Och ändå länkar du tidigare till just New York Times som stöd för din tes om att LENR saknar vetenskapligt stöd? Hur ska du ha det?

Vad var det som var oklart? Jag gör inget anspråk på nya vetenskapliga resultat.

manifesto skrev:Du ser således ingen risk med ett omvänt förhållande, där ny forskning och nya rön blockeras på helt annat än vetenskaplig grund?

Jo, det finns givetvis en risk, men jag har svårt att se hur det skulle kunna vara på något annat sätt. Alternativet vore orimligt. Som tur är så finns det få exempel där ny legitim vetenskap har blockerats under någon längre tid. Till slut accepteras korrekta resultat av vetenskapssamfundet.

manifesto skrev:Du förnekar således det nu mycket väl dokumenterade faktum att vetenskapliga artiklar om LENR programmatiskt har refuterats av världens ledande tidsskrifter utan att respektive artikels vetenskapliga innehåll ens har bedömts?

Ja, om du med "programmatiskt" menar en "blanket ban". Det är en banal konspirationsteori. Däremot har givetvis många vetenskapsredaktörer en informell lista, nedskriven eller mental, över artikelförfattare som de vet är oseriösa och som inte är värda att gå vidare med.

manifesto skrev:Hur menar du att den tjänar ett syfte som ”hypotetisk analogi” om den inte på något sätt kan uppfyller kriteriet för en analogi, hypotetisk eller inte?

Syftet var att illustrera det orimliga i att vetenskapssamfundet skulle ha ett ansvar för att adressera varje godtyckligt anspråk, och att det inte är detsamma som en Moment 22-situation.

manifesto skrev:Du kanske kan förklara vad du menar med ”direkt”, just här?

Artikeln handlar inte om en "studie som bevisar LENR". Eller ens LENR.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav ani » ons 17 okt 2018, 12:12

Johannes skrev:
manifesto skrev:Så, bidrag tas emot helt utan faktagranskning på respektive konferens? Hur vet du det?

Därför att jag har jobbat med forskning i över 20 år och deltagit i många vetenskapliga konferenser. Men om menar att du kan visa att konferensbidragen i din lista alla är undantag från den regeln så varsågod. Det är praxis vid vetenskaplig publicering att det är acceptabelt att ange konferensbidrag i en referenslista för t ex tekniska detaljer, men inte för att stödja fundamenta. Just för att de i regel inte är referentgranskade.


Nu är det förvisso väldigt beroende på forskningsfält. Inom datalogi (åtm tillämpad sådan) ex. sker sedan flera decennier i princip all meriterande publicering i form av referentgranskade konferensbidrag, där det kan vara överjävlasvårt att få in bidrag till de bästa. Tidskriftsprocessen är helt enkelt för långsam jmf de 3-6 månader du har mellan submit och ev. publicering i proceedings. Hur det ser ut inom kärnfysik har jag dock ingen uppfattning om.
Användarvisningsbild
ani
 
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 jan 2010, 14:09
Ort: Malmö/Lund

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav Johannes » ons 17 okt 2018, 12:38

Ja, jag har bara erfarenhet av konferenser i fysik. Det finns konferenser med hög profilering som bara tar in granskade bidrag. Men på varje sådan går det ett dussin konferenser utan granskning. Att en konferens dedikerad till LENR skulle refusera bidrag finns nog inte på kartan.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3937
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inläggav ani » ons 17 okt 2018, 13:26

Nä, jag tror inte heller den högst eventuella referentgranskningen håller nån fantastiskt hög klass inom LENR-området. Om någon klass alls.
Bara ett lite förtydligande inlägg från staketet :wink:
Användarvisningsbild
ani
 
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 jan 2010, 14:09
Ort: Malmö/Lund

Föregående

Återgå till Naturvetenskap och teknik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster