Vad är queer?

[Blenda]

Ifrågasättandet av biologiska kön är en social (de)konstruktion.

Fast ifrågasätter man verkigen att det finns biologiska kön? Är det inte snarare så att man inte vill att det biologiska könet ska ha en avgörande betydelse för ens identitet sexuellt och i social bemärkelse?

[Jacob]

Och vad i själva helsike antyder ens det minsta att Vidugavia ser queerfeminism som ond?

Att ifrågasätta att det finns biologiska kön är bara korkat. Det förstår väl alla med en normal hjärna. Att påstå att queerfeminism går ut på det, låter orimligt och inte seriöst. Jag har backat upp detta med Wikipedia-artikeln om queerfeminism. Där framgår inte att queerfeminism förnekar ett biologiskt kön. Det borde ha framgått där genom att det är ett hejdlöst påstående som skulle påverka en sådan ideologi enormt mycket. Som svar har jag fått anekdotiska exempel på individuella resoneranden kring tanken att strunta i förekomsten av biologiskt kön. Denna tackling mot queerfeminism ter sig alltså som väldigt oseriös.

[Vidugavia]

Skunkjobb har egentligen sagt det som behöver sägas. Vill dock poängtera att jag ser queerteori som, inte minst kunskapsteoretiskt, väldigt problematisk. Jacob kan behöva fundera lite över skillnaden mellan att vara ond och att ha fel i något avseende.

Internationellt sett är det Butler som har stått i det främsta ledet när det gäller spridandet av queerteorin medan folk som Ambjörnsson och Rosenberg varit ledande i Sverige.

Visserligen så används queerbegreppet på ett bredare sätt gällande vissa sorters identitetsmässigt normöverskridande och har en äldre historia än den egentliga queerteorin har. I de avseenden folk idag kopplar sin queeridentitet till någon slags kunskapsteoretiska perspektiv på kön så är det dock i regel queerteori.

[Vidugavia]

Sedan så bör Jacob tänka över sitt källanvändande lite och framför allt läsa igenom de källor han han använder så att han är säker på att de verkligen stödjer det han påstår.

Särskilt svenska wikipedia kan bör man vara försiktig med i och med dess föränderlighet i kombination med att det begränsade språkområdet leder till att artiklarna ofta är rätt underutvecklade. Engelska wikipedia är i princip alltid att föredra.

Gällande artikeln om queerfeminism så är det dock rätt bra på att kort sammanfatta ett lite diffust fenomen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Queerfeminism

Den inledande meningen är enligt följande:

Queerfeminism, politisk strömning som från queerteoretiska resonemang eftersträvar jämställdhet.

Om man i denna mening klickar på ordet queerteori kommer man till följande artikel:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Queerteori

Där finns följande beskrivning:

En viktig utgångspunkt för den queerteori som utgår från Judith Butler är betonandet av att allt är socialt konstruerat. Den kritiserar uppdelandet av biologiskt kön och socialt genus, där det sociala genuset blir en följd av det biologiska könet. Istället betonas att uppfattningen av det fysiska alltid beror på den diskurs i vilken samhället talar om verkligheten och så också skapar verkligheten i två kategorier. Senare queerteori har också riktat kritik mot mononormativitet och könsbegärscentrism.

Butler är utan tvekan den internationellt mest inflytelserika queerteoretikern. Fråga vilken genusvetare som helst.

[Vidugavia]

Ifrågasättandet av biologiska kön är en social (de)konstruktion.

Fast ifrågasätter man verkigen att det finns biologiska kön? Är det inte snarare så att man inte vill att det biologiska könet ska ha en avgörande betydelse för ens identitet sexuellt och i social bemärkelse?

Det är lite komplicerat. Man menar att våra föreställningar av köns existens är socialt bestämd. Uppdelningen mellan manligt och kvinnligt kön är något vi mer eller mindre godtyckligt gjort utifrån vissa godtyckligt valda biologiska markörer.

Det finns en poäng i detta i och med att kön, liksom alla andra kategorier, givetvis är något vi själva skapat i vårt språk. Problemet med queerteori är att de bortser ifrån att dessa användbara kategorier är uppkomna utifrån biologiska realiteter som är centrala för mänsklighetens reproduktion. Det kvinnliga könet som kategori är till exempel förankrat i det viktiga faktum att vissa kan föda barn.

Sedan så måste inte denna möjlighet att föda barn definiera hur en person ska leva sitt liv. Att försöka förtränga biologiska funktioner som sätter ramar för hur vi kan leva våra liv är dock inget som hjälper oss att skapa bättre förutsättningar för människor att själva bestämma hur de bör leva sina liv.

[Jacob]

Om man i denna mening klickar på ordet queerteori kommer man till följande artikel:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Queerteori

Där finns följande beskrivning:

En viktig utgångspunkt för den queerteori som utgår från Judith Butler är betonandet av att allt är socialt konstruerat. Den kritiserar uppdelandet av biologiskt kön och socialt genus, där det sociala genuset blir en följd av det biologiska könet. Istället betonas att uppfattningen av det fysiska alltid beror på den diskurs i vilken samhället talar om verkligheten och så också skapar verkligheten i två kategorier. Senare queerteori har också riktat kritik mot mononormativitet och könsbegärscentrism.

Butler är utan tvekan den internationellt mest inflytelserika queerteoretikern. Fråga vilken genusvetare som helst.

Men det framgår ju inte här att man förnekar förekomsten av biologiska kön, vilket var det uttalande som jag var emot.

Detta betyder inte att jag instämmer i queerteori. Eller att jag inte instämmer i queerteori

Det är också lite tveksamt om den akademiska djupdykningen är helt relevant för tråden vars ämne är "Vad är queer". Jag tolkar det mer som en liten bicurious undran om kulturell queer, snarare än vissa akademiska, exakta definitioner på queerteori.

[Jacob]

Sedan så måste inte denna möjlighet att föda barn definiera hur en person ska leva sitt liv. Att försöka förtränga biologiska funktioner som sätter ramar för hur vi kan leva våra liv är dock inget som hjälper oss att skapa bättre förutsättningar för människor att själva bestämma hur de bör leva sina liv.

Jag håller i princip med om detta, men jag kan ändå se att det finns något positivt inom queerteori eftersom det är ganska omkullkastande tankar som kan få oss att se på könet på helt nya sätt. Eller kanske snarare, att inte se så mycket till könet, att vi lär oss att mer och mer bortse från det - för att på så sätt skapa ett verkligt jämställt och rättvist samhälle, där könet aldrig ses som en automatisk last eller fördel för människan. Jag ser mycket positivt på dessa tankar. Samtidigt som jag kanske inte håller med om alla teorier hela vägen ut (om jag ens förstår teorierna, iofs).

[Dûrion Annûndil]

Fast ifrågasätter man verkigen att det finns biologiska kön? Är det inte snarare så att man inte vill att det biologiska könet ska ha en avgörande betydelse för ens identitet sexuellt och i social bemärkelse?

Det är lite komplicerat. Man menar att våra föreställningar av köns existens är socialt bestämd. Uppdelningen mellan manligt och kvinnligt kön är något vi mer eller mindre godtyckligt gjort utifrån vissa godtyckligt valda biologiska markörer.

Det finns en poäng i detta i och med att kön, liksom alla andra kategorier, givetvis är något vi själva skapat i vårt språk. Problemet med queerteori är att de bortser ifrån att dessa användbara kategorier är uppkomna utifrån biologiska realiteter som är centrala för mänsklighetens reproduktion. Det kvinnliga könet som kategori är till exempel förankrat i det viktiga faktum att vissa kan föda barn.

Sedan så måste inte denna möjlighet att föda barn definiera hur en person ska leva sitt liv. Att försöka förtränga biologiska funktioner som sätter ramar för hur vi kan leva våra liv är dock inget som hjälper oss att skapa bättre förutsättningar för människor att själva bestämma hur de bör leva sina liv.

Jag vet inte om det är att förenkla, men man skulle kanske kunna säga att queeteorin ifrågasätter att vi särar på mänskligheten i två hälfter baserat på vad vi har mellan benen, och även utgår ifrån att denna tudelning bestämmer någon slags grundläggande identitet/personlighet. Det är kanske inte så mycket ett förnekande av det biologiska könet som ett förnekande av dess betydelse för vad en individ är. Vi kunde lika gärna valt att dela upp mänskligheten efter höjd.

[Jacob]

Jag vet inte om det är att förenkla, men man skulle kanske kunna säga att queeteorin ifrågasätter att vi särar på mänskligheten i två hälfter baserat på vad vi har mellan benen, och även utgår ifrån att denna tudelning bestämmer någon slags grundläggande identitet/personlighet. Det är kanske inte så mycket ett förnekande av det biologiska könet som ett förnekande av dess betydelse för vad en individ är. Vi kunde lika gärna valt att dela upp mänskligheten efter höjd.

Exakt, eller "ras", hudfärg, böjning av näsan, osv.

[Vidugavia]

Jag vet inte om det är att förenkla, men man skulle kanske kunna säga att queeteorin ifrågasätter att vi särar på mänskligheten i två hälfter baserat på vad vi har mellan benen, och även utgår ifrån att denna tudelning bestämmer någon slags grundläggande identitet/personlighet. Det är kanske inte så mycket ett förnekande av det biologiska könet som ett förnekande av dess betydelse för vad en individ är. Vi kunde lika gärna valt att dela upp mänskligheten efter höjd.

Nej, det är något mer än det. Man kanske kan säga att den menar att bedömningen av vad vi har mellan benen och vilken funktion det har är något som är socialt bestämt.

Queerteoretikerna är ju postmodernisterna och menar därför att verkligheten är diskursivt bestämd. Sanning är diskursivt och språket är självrefererande: Vi kan inte se igenom språket för att komma åt underliggande bestämningar, relationer och intressen. För det är diskursen som föder och definierar relationerna och intressena från första början. Istället för intresse för en yttre verklighet så fokuserar postmodernister på att studera konstruktionen av intressen, identifikationer, konflikter och aspirationer inom språket självt! Begrepp som "kön", "makt", "rikedom" eller "klass" refererar egentligen inte till någonting utanför språket. [Ovanstående stycke har jag i stort snott från en bra formulering Ripper gjort.]

[Blenda]

Nej, det är något mer än det. Man kanske kan säga att den menar att bedömningen av vad vi har mellan benen och vilken funktion det har är något som är socialt bestämt.

Låter ju väldigt knepigt och krystat i mina öron - de rent fysiologiska skillnaderna finns väl där på riktigt och från början - det har väl ingen "bestämt"?

[Vidugavia]

Nej, det är något mer än det. Man kanske kan säga att den menar att bedömningen av vad vi har mellan benen och vilken funktion det har är något som är socialt bestämt.

Låter ju väldigt knepigt och krystat i mina öron - de rent fysiologiska skillnaderna finns väl där på riktigt och från början - det har väl ingen "bestämt"?

Låter mycket riktigt väldigt knepigt men så är det åtminstone jag förstått det. Queerteoretiker, liksom de flesta andra pomos, har dock en förkärlek att uttrycka sig väldigt dunkelt och svårförståeligt så det är mycket möjligt att jag har missförstått det hela.

[Dûrion Annûndil]

Nej, det är något mer än det. Man kanske kan säga att den menar att bedömningen av vad vi har mellan benen och vilken funktion det har är något som är socialt bestämt.

Om du med "funktion" menar ren biologisk funktion har du nog gått för långt. Däremot är bedömningen av dessa könsorgan, och vilken betydelse de har, socialt skapad. Tanken att dessa organ innehåller ett specifikt genus.

Jämför med att någon som föds som hermafrodit, tvåkönad, sannolikt kommer utsättas för omgivningens förvirring vad gäller könstillhörigheten, och även senare en personlig identitetskris. Tanken på att man antingen är det ena eller det andra är en kraftfull konstruktion.

[Jacob]

Låter mycket riktigt väldigt knepigt men så är det åtminstone jag förstått det. Queerteoretiker, liksom de flesta andra pomos, har dock en förkärlek att uttrycka sig väldigt dunkelt och svårförståeligt så det är mycket möjligt att jag har missförstått det hela.

Så här tror jag att man har tänkt.
Kön är bara ett ord. Ordet borde betyda att man bara beskriver de uppenbara biologiska skillnaderna som finns mellan man och kvinna (t.ex. penis vs äggstockar) rent medicinskt. Det är inte rimligt att anta att queerfeminismen vill att vi alla ska börja låtsas om som att penisar och äggstockar inte existerar, eller hur?
Det skulle ju inte bli så lyckat inom t.ex. sjukvården.
Vad man i stället menar är ju att ordet kön har fått så många fler kulturella betydelse som inte är motiverade på annat sätt än genom sociala/kulturella konstruktioner/uppfattningar. T.ex. mammor ska ta hand om barnen för att de är mer lämpade för det. Pappor ska vara stora och starka, de passar bättre som poliser, rektor, osv. Mannen "sätter på" kvinnan, inte tvärtom. Mannen drar in stålarna - frun tar hand om barn och hem. Män har kostym, kvinnor har klänning, osv. Det är lätt att fortsätta dra upp saker som anses vara manligt eller kvinnligt och det är alltså detta som i huvudsak definierar ordet kön så som det skrivs, läses, tolkas och förstås i hela samhället på alla håll och kanter. Alltså ordet kön innehåller ju många fler värderingar och tankar i denna senare del av definitionen på kön än att det associeras med bara de exakta biologiska och synliga skillnaderna. Alltså det är den delen av ordet kön (den största delen) som man inte vill erkänna som korrekt. Jag tycker att detta är intressant, jag vet inte om det är rätt eller fel men det väcker tankar som bör väckas och därför är det hela positivt, mer än negativt. Om man drar det till sin spets och avskaffar ordet kön blir det ju iofs lite svårt för rörelsen att formulera problembilden om man inte längre har något ord för det

[Blenda]

Så här tror jag att man har tänkt.
Kön är bara ett ord. Ordet borde betyda att man bara beskriver de uppenbara biologiska skillnaderna som finns mellan man och kvinna (t.ex. penis vs äggstockar) rent medicinskt. Det är inte rimligt att anta att queerfeminismen vill att vi alla ska börja låtsas om som att penisar och äggstockar inte existerar, eller hur?
Det skulle ju inte bli så lyckat inom t.ex. sjukvården.
Vad man i stället menar är ju att ordet kön har fått så många fler kulturella betydelse som inte är motiverade på annat sätt än genom sociala/kulturella konstruktioner/uppfattningar. T.ex. mammor ska ta hand om barnen för att de är mer lämpade för det. Pappor ska vara stora och starka, de passar bättre som poliser, rektor, osv. Mannen "sätter på" kvinnan, inte tvärtom. Mannen drar in stålarna - frun tar hand om barn och hem. Män har kostym, kvinnor har klänning, osv. Det är lätt att fortsätta dra upp saker som anses vara manligt eller kvinnligt och det är alltså detta som i huvudsak definierar ordet kön så som det skrivs, läses, tolkas och förstås i hela samhället på alla håll och kanter. Alltså ordet kön innehåller ju många fler värderingar och tankar i denna senare del av definitionen på kön än att det associeras med bara de exakta biologiska och synliga skillnaderna. Alltså det är den delen av ordet kön (den största delen) som man inte vill erkänna som korrekt. Jag tycker att detta är intressant, jag vet inte om det är rätt eller fel men det väcker tankar som bör väckas och därför är det hela positivt, mer än negativt. Om man drar det till sin spets och avskaffar ordet kön blir det ju iofs lite svårt för rörelsen att formulera problembilden om man inte längre har något ord för det

Fast det där står väl i stort sett hela feministrörelsen bakom så det kan ju inte definiera just queer?