Vad är queer?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Vad är queer?

Inläggav Blenda » lör 09 jun 2012, 10:36

Xantippa skrev:För att ta ett jättehopp tillbaka i tråden och dra ett djupt andetag:

Är det bara jag som tycker det är märkligt att tala om XXY och andra kromosomrubbningar när man talar om kön? Brukar kromosomrubbningar definieras som kön?

Och om man nu gör det: blir det då inte ännu märkligare att hävda att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen när man vet att avvikelser av den typen påverkar bl.a beteende?


Exakt vad jag menar! Jag vet inte hur den typen av kromosomrubbningar som vi talar om här ställer sig i förhållande till t.ex. Downs syndrom i förhållande till populationen, men det man underförstått kan läsa ut är, att det här med kön är så känsligt att man plötsligt ska ta avstånd från allt man annars håller heligt när det gäller statistik, vad som är "normalt" etc, samtidigt som man ska låtsas att kön absolut inte spelar någon roll och är ett helt utspelat kapitel. En "medveten" människa väljer fritt från smörgåsbordet om hon vill vara homo, hetero eller whatever.

Det är ett flirtande med avvikare som jag ogillar därför att det bygger på fördomen: "Avvikelser får inte finnas, är inte bra, ska suddas ut" MEN det handlar bara om vissa avvikelser. Ingen skulle komma på tanken att en person med Downs valt att vara utvecklingsstörd eller blivit indoktrinerad att bli det av omgivningen och att själva kromosomrubbningen inte har med beteendet och oförmågorna att göra.

Det som JemyM kallar för något slags sofistikerat medvetande, som vi övriga inte uppnått ännu kan väl precis lika gärna (Som jag skrev tidigare i tråden) vara ytterligare en följd av en rubbning - man har inte själv någon koppling till det ena eller andra könet och därför kan man inte förstå dem som har det och rationaliserar därmed bort det genom att hävda att könsidentitet enbart är ett hittepå som svaga osäkra människor håller fast vid.

Vad följer härnäst? Ska vi försvara pedofilers rätt att utöva sin pedofili också för det tabut handlar ju verkligen bara om sociala normer och regler som samhället satt upp? Att dras till barn är också en läggning, en avvikelse. M.a.o finns det någon gräns?

Och nej - jag gör ingen ren liknelse mellan att vara t.ex. homo och pedofil men pedofilrörelsen gör det och kan använda precis samma argument som t.ex. queerrörelsen för att bli "normalförklarade".

Och slutligen: Anundis replik förut om att han inte visste om det som sades var vetenskapligt eller ovetenskapligt, men att det var en "snajdig" replik - det säger också en del! Kan man bara snacka för sig så går vad som helst an och då spelar det inte så stor roll om det är rätt eller fel och då är vi så långt ifrån ett vetenskapligt kritiskt synsätt som vi någonsin kan komma.
Blenda
 
Inlägg: 5127
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 17:10

Re: Vad är queer?

Inläggav Suresh » lör 09 jun 2012, 10:48

micke.d skrev:
Nils D skrev:Det där med att män ansågs vara mer känslosamma förr, det är något som jag tycker låter märkligt.
Att fint folk gjorde allt för att legitimera sin finhet kan jag förstå. Men det kan väl knappast ha omfattat underklassens män, d.v.s. majoriteten av männen, de som fick slita i sitt anletes svett?
Vet ej. Jag tror jag läst om det här med känslosamma män i Förflutenhetens landskap av Peter Englund.


Jupp. Från kapitlet "Om gråtens historia" om jag inte minns fel.

Kontentan var att en riktig karl skulle understödja sin sak med patos och engagemang. Att gråta fram sin vädjan var inte att förakta.

Detta försvan under 1800-talet då mannen skulle visa sin överlägsenhet över kvinnor och negrer genom att hålla tillbaka sina känslor. Den "manlighet" som queer- och kvinnorörelsen stormar emot är alltså en imperialistisk 1800-talsprodukt.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
 
Inlägg: 10135
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 10:24
Ort: Ljung

Re: Vad är queer?

Inläggav Suresh » lör 09 jun 2012, 10:52

Blenda skrev:
Xantippa skrev:
Vad följer härnäst? Ska vi försvara pedofilers rätt att utöva sin pedofili också för det tabut handlar ju verkligen bara om sociala normer och regler som samhället satt upp? Att dras till barn är också en läggning, en avvikelse. M.a.o finns det någon gräns?

Och nej - jag gör ingen ren liknelse mellan att vara t.ex. homo och pedofil men pedofilrörelsen gör det och kan använda precis samma argument som t.ex. queerrörelsen för att bli "normalförklarade".



Här gör du bort dig tycker jag.

Att inte vilja inordna sig i det traditionella genusmönstret med man och kvinna är helt ok. Det pågår hela tiden i alla kulturer vad jag förstår, drag, transsexualism, asexualitet, blandsexformer osv.

Det som stöter med queerteorin är inte deras försök att göra det onormala normalt, utan överambitionen att dessutom göra det normala onormalt.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
 
Inlägg: 10135
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 10:24
Ort: Ljung

Re: Vad är queer?

Inläggav Blenda » lör 09 jun 2012, 10:57

Suresh skrev:
Här gör du bort dig tycker jag.

Att inte vilja inordna sig i det traditionella genusmönstret med man och kvinna är helt ok. Det pågår hela tiden i alla kulturer vad jag förstår, drag, transsexualism, asexualitet, blandsexformer osv.

Det som stöter med queerteorin är inte deras försök att göra det onormala normalt, utan överambitionen att dessutom göra det normala onormalt.


Och det står dig fritt att tycka. Jag ser till konsekvenserna och att pedofilrörelsen redan använt sig av samma retorik som t.ex. gay-rörelsen är ett faktum. Ska man bortse från sociala normer och miljöpåverkan så måste man ju göra det fullt ut om man ska vara konsekvent. Det är inte mindre "naturligt" att dras till barn än att dras till det egna könet, båda könen och det enda som sätter käppar i hjulen är just sociala normer.
Blenda
 
Inlägg: 5127
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 17:10

Re: Vad är queer?

Inläggav Suresh » lör 09 jun 2012, 10:59

Blenda skrev:
Suresh skrev:
Här gör du bort dig tycker jag.

Att inte vilja inordna sig i det traditionella genusmönstret med man och kvinna är helt ok. Det pågår hela tiden i alla kulturer vad jag förstår, drag, transsexualism, asexualitet, blandsexformer osv.

Det som stöter med queerteorin är inte deras försök att göra det onormala normalt, utan överambitionen att dessutom göra det normala onormalt.


Och det står dig fritt att tycka. Jag ser till konsekvenserna och att pedofilrörelsen redan använt sig av samma retorik som t.ex. gay-rörelsen är ett faktum. Ska man bortse från sociala normer och miljöpåverkan så måste man ju göra det fullt ut om man ska vara konsekvent. Det är inte mindre "naturligt" att dras till barn än att dras till det egna könet, båda könen och det enda som sätter käppar i hjulen är just sociala normer.


Hip Horay
Hip Horay
Jag är både glad och Gay


Eller, nej. Man behöver inte vara "konsekvent" Det enda man behöver göra är att uppställa normer som fungerar.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
 
Inlägg: 10135
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 10:24
Ort: Ljung

Re: Vad är queer?

Inläggav Blenda » lör 09 jun 2012, 11:02

Suresh skrev: Eller, nej. Man behöver inte vara "konsekvent" Det enda man behöver göra är att uppställa normer som fungerar.


Fungerar för vem/vilka?
Blenda
 
Inlägg: 5127
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 17:10

Re: Vad är queer?

Inläggav Suresh » lör 09 jun 2012, 11:05

Blenda skrev:
Suresh skrev: Eller, nej. Man behöver inte vara "konsekvent" Det enda man behöver göra är att uppställa normer som fungerar.


Fungerar för vem/vilka?


I första hand för en själv. I andra hand för den kulturkrets man befinner sig i.

Vad gäller samhällets regler behövs inga normer, bara lagar och policybeslut.

(Nu tar jag paus och åker till Borås och firar en kursavslutning)
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
 
Inlägg: 10135
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 10:24
Ort: Ljung

Re: Vad är queer?

Inläggav Blenda » lör 09 jun 2012, 11:07

Suresh skrev: I första hand för en själv. I andra hand för den kulturkrets man befinner sig i.



Kulturen är föränderlig. Ha så kul i Borås.
Blenda
 
Inlägg: 5127
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 17:10

Re: Vad är queer?

Inläggav Xantippa » lör 09 jun 2012, 11:17

Om vi utgår från att man inte ska vara taskig mot andra (t.ex skratta åt homosexuella, våldta barn eller se ner på kvinnor) så behövs inte alla dessa märkliga förklaringar kring vad som är normalt och vad som inte är det.

Det är när kvinnligt är lite sämre än manligt som det blir viktigt att understryka att det som anses traditionellt kvinnligt egentligen inte är det. Det är när man vill slå på folk som har ovanliga eller t o m asociala böjelser som man väljer att sjukdomsförklara vissa avarter och normalisera andra.

Drar vi det riktigt långt så är vi alla queer, traditionellt kvinnliga resp. manliga attribut handplockas av individen men inget av detta spelar någon roll om vi ändå fortsätter göra skillnad på folk och folk.

Kan det inte vara så enkelt?
We are the dead
Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
 
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 22:21

Re: Vad är queer?

Inläggav Blenda » lör 09 jun 2012, 11:35

Det jag framför allt vänder mig emot i den här diskussionen är att man helt och hållet plockat bort människan från naturen, särskiljer henne från alla andra djur och lägger en tonvikt på hennes sociala adaptationsförmåga som ännu ingen lyckats belägga att hon äger.

Kulturen, de sociala normerna etc är som jag skrev i mitt svar till Suresh föränderliga men om man inte tror på en ständig mikroevolution på det biologiska planet som går hand i hand med den sociala utvecklingen/förändringen så måste man ju någonstans inse att människan biologiskt fortfarande bara är ett djur som nyligen tappat svansen och då är det detta djurs egenskaper som är intressanta att studera (och då inte bara hennes högre kognitiva förmågor).
Blenda
 
Inlägg: 5127
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 17:10

Re: Vad är queer?

Inläggav Moridin » lör 09 jun 2012, 11:48

JemyM skrev:Det är såvitt jag vet så i de flesta empiriska vetenskaper att man först utgår från att två grupper är lika (nollhypotes) och sedan testar om man hittar skillnader. Signifikanta skillnader man hittar i sina resultat bör helst ha mindre än 5% chans att vara en statistisk slump. Utifrån det perspektivet är alla grupper lika tills dess man demonstrerat skillnad.


Det du beskriver kallas för nollhypotes statistiskt testande (NHST), även kallat signifikanstestning. Anledningen att man antar nollhypotesen att det inte finns några systematiska skillnader mellan grupperna är för att den i idealfallet är lätt att vederlägga empiriskt om en skillnad faktiskt skulle förekomma. Det är inte så att nollhypotesen är sann tills den vederlagts (negative proof fallacy). Tvärt om är det mycket problematiskt att acceptera nollhypotesen, dels för att statistisk styrka är oftast mycket svag i kvantitativa studier inom t. ex. sociologi och relaterade discipliner (vilket leder till en ökad risk för typ-II fel och därför en ökad risk för att inte upptäcka en faktisk skillnad) och dels för att även om nollhypotesen är osannolik kan den alternativa hypotesen vara ännu mer osannolik (klassiska exempel är "ingen kan ha så mycket tur" vs. "remote viewing"; det förra må vara osannolikt, men det senare är mycket mer osannolikt).

Det finns många fler brister i NHST, som att den leder till publikationsbias, svartvitt tänkande och säger inget om praktisk signifikans etc. Ett p-värde är sannolikheten för de observerade evidensen eller mer extrema evidens givet hypotesen (inte "sannolikheten för hypotesen givet evidensen" eller "sannolikheten att resultatet var en statistisk slump"). Så vad man egentligen gör är att ta reda på hur osannolik evidensen är om nollhypotesen är korrekt. Om denna sannolikhet anses vara för liten för att kunna accepteras enligt något kriterium, så förkastar man nollhypotesen.

Ett alternativ till NHST är estimationstänkande med konfidensintervall som mer och mer börjar bli mer och mer populärt (en del medicinska tidskrifter har det som krav nu för tiden och vissa vetenskapsfält använder knappat NHST överhuvudtaget). Jag skrev lite mer om detta här och här. En utmärkt lättförståelig bok om ämnet är Understanding The New Statistics: Effect Sizes, Confidence Intervals, and Meta-Analysis.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
| Debunking Denialism | AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
 
Inlägg: 14816
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 12:32

Re: Vad är queer?

Inläggav Moridin » lör 09 jun 2012, 11:56

Xantippa skrev:Är det bara jag som tycker det är märkligt att tala om XXY och andra kromosomrubbningar när man talar om kön? Brukar kromosomrubbningar definieras som kön?


Det beror nog lite lite på om man tänker sig att genotypiskt kön är binärt (om man har en Y kromosom så är man genotypiskt man, annars genotypiskt kvinna) eller tillåter dessa kromosomrubbningar i antalet och sortens könskromosomer som andra, mindre vanliga, sorters genotypiska kön.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
| Debunking Denialism | AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
 
Inlägg: 14816
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 12:32

Re: Vad är queer?

Inläggav Nils D » lör 09 jun 2012, 15:26

Den svårfångade genen, bra artikel av en genetiker.
"Genetik är inte politik, och vetenskapliga resultat är inte i första hand anpassade till politiska frågeställningar. Men man kan säga att i detta sammanhang vet genetiken samtidigt alldeles för mycket och alldeles för litet om varför människor skiljer sig åt."
Min talang ligger i att jag tar god tid på mig. Mycket god tid på mig.
Nils D
 
Inlägg: 496
Blev medlem: fre 09 jul 2010, 03:22

Re: Vad är queer?

Inläggav Blenda » lör 09 jun 2012, 15:32

Blenda
 
Inlägg: 5127
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 17:10

Föregående

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Nils D och 3 gäster