Skuldkrisens orsaker

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav David_S » sön 11 aug 2013, 10:21

$this->bbcode_second_pass_quote('djembelelle', ':')cry: Snyft...ger väl upp ....


Jag tror att det är samma dokumentär som diskuteras från det här inlägget.

viewtopic.php?f=37&t=18818&start=15#p615306
Användarvisningsbild
David_S
 
Inlägg: 239
Blev medlem: fre 10 dec 2004, 19:54

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » sön 11 aug 2013, 11:54

Som andra har konstaterat i andra trådar så är det inte så enkelt eller svart-vitt angånde de ekonomiska teorierna som filmen vill att det ska se ut som.

Det som slår mig är att många, det var ett exemple i både den svenska dokumentären och i Inside Job där människor i stort sätt lurats ta större lån än de klarar. Det jag tyckte var märkligt i den svenska dokumentären var att en svetsare tyckte sig har råd att betala 1000 Euro i ränta och amortering per månad. Lånen var på ca 300 000 Euro. Det låter lite väl mycket på alla sätt och vis.

De nya reglerna i Svrige med krav på insatts tycker jag är bra.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 11 aug 2013, 13:14

$this->bbcode_second_pass_quote('djembelelle', 'I')ngen här har kommenterat det jag tycker verkar märkligt i den ekonomiska debatten och som tas upp i SVT-filmen. Att den roll som bankerna har inte räknas med i prognoser av nationalekonomer (även Nobelpristagare), Riksbanken, regering etc, därför att en viss rådande vetenskaplig konsensus tycks råda, där var och en värnar om den teori som karriären byggts på.
Nu när jag sett den filmen så får jag väl säga att åtminstone framstår Robert Lucas som en korkad idiot, eller lögnaktig apologet. Och att ja, det är ju märkligt att ekonomer inte tidigt inkorporerat den största delen av ekonomin i sina modeller.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » sön 11 aug 2013, 16:13

$this->bbcode_second_pass_quote('Dûrion Annûndil', '')$this->bbcode_second_pass_quote('djembelelle', 'I')ngen här har kommenterat det jag tycker verkar märkligt i den ekonomiska debatten och som tas upp i SVT-filmen. Att den roll som bankerna har inte räknas med i prognoser av nationalekonomer (även Nobelpristagare), Riksbanken, regering etc, därför att en viss rådande vetenskaplig konsensus tycks råda, där var och en värnar om den teori som karriären byggts på.
Nu när jag sett den filmen så får jag väl säga att åtminstone framstår Robert Lucas som en korkad idiot, eller lögnaktig apologet. Och att ja, det är ju märkligt att ekonomer inte tidigt inkorporerat den största delen av ekonomin i sina modeller.
Om man läser länken som david postade ovan så förstår man att så inte är fallet.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » sön 11 aug 2013, 16:38

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '')$this->bbcode_second_pass_quote('Dûrion Annûndil', '
')Nu när jag sett den filmen så får jag väl säga att åtminstone framstår Robert Lucas som en korkad idiot, eller lögnaktig apologet. Och att ja, det är ju märkligt att ekonomer inte tidigt inkorporerat den största delen av ekonomin i sina modeller.
Om man läser länken som david postade ovan så förstår man att så inte är fallet.

Jaså? Jag har läst ett par sidor och kan inte se något sådant. En intressant observation var dock följande:

$this->bbcode_second_pass_quote('SuperDupe', '
')Vid lunchen i går så kommenterade en makroekonom saken. Han menar att det visst fanns/finns modeller som tar banker i beaktande. Problemet är att de, i "normaltider", har sämre prediktionsförmåga än modeller som inte tar hänsyn till banker (vilka, i normaltider, alltså har rätt god prediktionsförmåga). Felet ligger såldes någon annanstans.

Detta tycker jag är ganska bestickande för alltför stora delar av nationalekonomin. Man har modeller som inte fungerar. Man vet att de inte fungerar. Men man ignorerar detta genom att, när modellen blir alltför uppenbart fel, betrakta verkligheten som "onormal".

Jag tycker också att nationalekonomerna som yrkeskår tyvärr inte tar ansvar för sin vetenskap. Det går inte att skylla på att de ekonomer som syns mest ofta är lobbyister som jobbar för olika banker. När de presenteras i media som ekonomer så blir det övriga ekonomers förbannade uppgift att hålla ordning. Som exempel kan vi ju ta Kenneth Rogoffs ökända excelfel. Till ekonomivetenskapens försvar kan vi väl säga att det fanns en del ekonomer som ifrågasatte beräkningarna. Några försökte replikera dem och misslyckades. Men detta gav inte något som helst avtryck i den allmänna debatten, och Rogoff fick i allt väsentligt framträda oemotsagd tills det kunde bevisas att hans "forskningsresultat" var häpnadsväckande inkompetent skräp med så många fel att en student som lämnat in en sådan uppgift tveklöst skulle få så underkänt det bara går, och förhoppningsvis även en utskällning av examinatorn.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » sön 11 aug 2013, 17:36

Är det inte lite tröttsamt att hela tiden höra naturvetare klanka ner på ekonomer, beskylla dem för ovetenskaplighet och sopiga modeller.

Det låter precis som när testoseronfyllda fulla teknologer diskuterar hur jävla duktiga dom är och alla andra program är så enkla.

Nu har ju en del av oss växt upp lite grand, och inser att det är mer komplext än så, men Merko tvekar inte att på lösa grunder diskvalificera en hel yrkeskår.

Nu är ju dock många ekonomer som jobbar med dessa frågor ofta matematiker eller fysiker.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » sön 11 aug 2013, 17:50

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')Nu har ju en del av oss växt upp lite grand, och inser att det är mer komplext än så, men Merko tvekar inte att på lösa grunder diskvalificera en hel yrkeskår.

Var har jag diskvalificerat en hel yrkeskår? Kritik är inte att diskvalificera.

Men om ingenjörer byggde broar som hade en tendens att rasa när det blåser riktigt mycket, och världens mest kända ingenjörer hävdade att det här är inget problem för våra konstruktionsmetoder fungerar jättebra i normalfallet, då skulle jag se det som mitt problem och min skyldighet att se till att dessa ingenjörer inte fick forma allmänhetens bild av vad ingenjörsvetenskap är för något.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » sön 11 aug 2013, 17:58

Ekonomi är inte riktigt samma sak som att bygga broar. Särskilt på macronivå. Och för den delen, det rasar broar runt om i världen också.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » sön 11 aug 2013, 18:13

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', 'E')konomi är inte riktigt samma sak som att bygga broar. Särskilt på macronivå. Och för den delen, det rasar broar runt om i världen också.

Ja, men det finns inga framstående ingenjörer som då skulle framträda i TV och säga "ah, men det här var helt oförutsägbart, det är inget fel på våra teorier", eller "de rasar inte i normalfallet".

Du får gärna utveckla att det inte skulle vara samma sak. Jag tycker att det är två områden som i själva verket är mycket jämförbara. Varken makroekonomi eller ingenjörsvetenskap är exakta vetenskaper, utan i bägge fallen handlar det väldigt mycket om att göra förenklingar och sedan visa under vilka omständigheter som en viss modell ger användbara resultat.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » sön 11 aug 2013, 18:55

$this->bbcode_second_pass_quote('Merko', '')$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', 'E')konomi är inte riktigt samma sak som att bygga broar. Särskilt på macronivå. Och för den delen, det rasar broar runt om i världen också.

Ja, men det finns inga framstående ingenjörer som då skulle framträda i TV och säga "ah, men det här var helt oförutsägbart, det är inget fel på våra teorier", eller "de rasar inte i normalfallet".

Du får gärna utveckla att det inte skulle vara samma sak. Jag tycker att det är två områden som i själva verket är mycket jämförbara. Varken makroekonomi eller ingenjörsvetenskap är exakta vetenskaper, utan i bägge fallen handlar det väldigt mycket om att göra förenklingar och sedan visa under vilka omständigheter som en viss modell ger användbara resultat.
Den vetenskapliga metoden är inte annurlunda. Men områdena är inte jämförbara. Jag behöver väl inte förklara hur komplex en nations ekonomi är jämfört med en bil eller en bro? Brobyggande har lite med psykologi att göra, medan många argumenterar att ekonomi enbart är psykologi.

Jag tycker dokumentären var rätt dålig. Det handlade mer om att koppla ihop punkter och få fram den bild man vill ha, i efterhand. Det är ju inte så svårt att utifrån ett stort statistiskt underlag hitta nästa vilka samband som helst. Om nationalekonomi handlade om att få fram färglada diagram med hela TVÅ variabler över tid så kan vems som helst vara med i en SVT dokumentär om krisen.

Jag tycker det är lite fullt att anklaga Bob Lucas att inte kunna teorierna och modellerna. Han har säkert helt rätt i när han säger att folk som förutsåg krisen hade tur. Jag kan svårligen tänka mig att Lucas inte är villig att ändra i modellerna om det ger bättre resultat.

Inside Job var mycket bättre, tycker jag.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » sön 11 aug 2013, 23:53

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', 'J')ag behöver väl inte förklara hur komplex en nations ekonomi är jämfört med en bil eller en bro? Brobyggande har lite med psykologi att göra, medan många argumenterar att ekonomi enbart är psykologi.

Det spelar ingen som helst roll hur komplext det är. Om ämnet är så svårt att man inte kan komma med några användbara teorier så får ekonomerna erkänna detta. Om de bara kan komma med ytterst begränsade teorier som bara går att använda i undantagsfall så får de ange detta. När de kommer med teorier som de gladeligen påstår går att använda, så måste de ställas till svars när dessa teorier visar sig inte fungera.

Jämförelsen med psykologi är inte så dum. Det är ju också en vetenskap där det finns en oroväckande andel nonsens och teorier utan koppling till verkligheten, samtidigt som det också finns seriösa forskare, som dock inte dominerar konsensus på samma sätt som i de flesta mer ansedda vetenskaper.

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')Jag tycker dokumentären var rätt dålig. Det handlade mer om att koppla ihop punkter och få fram den bild man vill ha, i efterhand. Det är ju inte så svårt att utifrån ett stort statistiskt underlag hitta nästa vilka samband som helst. Om nationalekonomi handlade om att få fram färglada diagram med hela TVÅ variabler över tid så kan vems som helst vara med i en SVT dokumentär om krisen.

Jag tycker det är ganska uppenbart att när tillväxten i en ekonomi drivs av att hushållen ökar sina skulder, så kommer denna tillväxt att kollapsa när hushållen inte längre kan öka skulderna mer och efterfrågan rasar. Det är liksom inte bara en slumpvis korrelation utan ett samband som är väldigt svårt att förneka. När tidigare modeller inte tagit hänsyn till detta, vilket de inte har gjort, så har de modellerna ganska uppenbart varit trasiga.

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')Jag tycker det är lite fullt att anklaga Bob Lucas att inte kunna teorierna och modellerna. Han har säkert helt rätt i när han säger att folk som förutsåg krisen hade tur. Jag kan svårligen tänka mig att Lucas inte är villig att ändra i modellerna om det ger bättre resultat.

Om du har någon källa till att Lucas ändrat sig så skulle jag vara mycket intresserad av att läsa det. Jag råkar känna han som intervjuade Lucas och om Lucas hade framfört någonting sådant så är jag säker på att det hade kommit med.

Det är klart att det finns de som bara hade tur. Peter Schiff är en sådan person som i viss mån råkade ha rätt om krisen, men som har så mycket udda idéer och förutsägelser som inte slår in, att jag inte tycker det är mycket värt. Kriteriet för att en förutsägelse ska vara bekräftad är som jag ser det att det ska finnas något mer. Förutsägelsen måste säga något om när eller hur det som skulle ske skulle ske, och det måste finnas en rimlig teori som förklarar sambandet.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » mån 12 aug 2013, 06:53

Jag är ganska övertygad om att Lucas känner till och är insatt i modeller där bankerna finns med. Om inte så vore han en dålig makroekonom, och det tror jag inte man är om man är professor vid Chicago U och dessutom Nobelpristagare. Nu var det ju inte någon särsilt djuplodad intervju med honom. Men jag är övertygad om att en journalist kan få honom att framstå som att han inte kan något.

När TV-dokumentärer för sin tes så hårt som i detta fall drar jag öronen åt mig. Det är inte trovärdigt att rada upp exempel på exempel som hände i det förflutna och sedan lite vagt förutspå att det kommer gå lika dant i tex Sverige när man i dagarna läser artiklar att bostadspiserna i princip följer inflationen(för bygg).

Jag roade mig med att söka på "Hushållens skuldsättning" på di.se. 483 träffar på 13 år.

Det som slår mig är att väldigt många är intresserad av just detta mätetal. I dokumentären framstår det som att i princip ingen är särskilt intresserad. Så om "ingen" var intresserad så skrev "ingen" väldigt många artiklar...

Jag påstår inte att Chicgo-skolan alltid har rätt eller att de kritiska ekonomerna i dokumentären alltid har fel.

Sedan gillar jag inte att det framställs som märkligt att banker "skapar pengar", det är insinuant och dumt. Redaktionen borde veta bättre. Kanske vore bättre att verkligen förklara hur pengara skapas. Förklaringen som gavs var nog på gränsen till för enkel, och om det är för enkelt kan det ju vara fel, som vi vet.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » mån 12 aug 2013, 11:34

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', 'S')om andra har konstaterat i andra trådar så är det inte så enkelt eller svart-vitt angånde de ekonomiska teorierna som filmen vill att det ska se ut som.

Det som slår mig är att många, det var ett exemple i både den svenska dokumentären och i Inside Job där människor i stort sätt lurats ta större lån än de klarar. Det jag tyckte var märkligt i den svenska dokumentären var att en svetsare tyckte sig har råd att betala 1000 Euro i ränta och amortering per månad. Lånen var på ca 300 000 Euro. Det låter lite väl mycket på alla sätt och vis.

De nya reglerna i Svrige med krav på insatts tycker jag är bra.


Och, hushållens skuldnivåer var inga problem så länge de handlade om hushåll som hade råd. När subprimelånen blev viktigare så rasade allt vid minsta lilla konjunktursvacka. Och ärligt talat, i vilken värld har en svetsare råd att betala 10000 kr/månad för ett lån.

Förhoppnigsvis så har väl dessa avarter försvunnit nu. Lågavlönade får helt enkelt inte låna mycket pengar nuförtiden.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » mån 12 aug 2013, 21:40

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', 'J')ag är ganska övertygad om att Lucas känner till och är insatt i modeller där bankerna finns med. Om inte så vore han en dålig makroekonom, och det tror jag inte man är om man är professor vid Chicago U och dessutom Nobelpristagare. Nu var det ju inte någon särsilt djuplodad intervju med honom. Men jag är övertygad om att en journalist kan få honom att framstå som att han inte kan något.

Med andra ord: Du har inga som helst källor eller skäl att tro detta, annat än att du vill.

För övrigt är ju inte argumentet att Lucas inte skulle vara insatt i eller känna till sådana modeller, utan att han har förkastat dem, och fortsätter förkasta dem.

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')När TV-dokumentärer för sin tes så hårt som i detta fall drar jag öronen åt mig. Det är inte trovärdigt att rada upp exempel på exempel som hände i det förflutna och sedan lite vagt förutspå att det kommer gå lika dant i tex Sverige när man i dagarna läser artiklar att bostadspiserna i princip följer inflationen(för bygg).

Nu var väl inte argumentet att takten just nu (eller när programmet gjordes, vilket var ett tag sedan) är extrem, utan att nivåerna är extrema. Här är statitik från SCB om jämför fastighetspriser med konsumentpriser.

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')Jag roade mig med att söka på "Hushållens skuldsättning" på di.se. 483 träffar på 13 år.

Och om du kollar över år så ser du att det mestadels är träffar efter krisen. 109 träffar förra året och redan 98 träffar under 2013. Inget år innan krisen hade mer än 49 träffar. Och att det skrivs om hushållens skuldsättning betyder inte att det varnas. Här är de två första rubrikerna från 2007:
S&P: Skenande bolån inget bankhot
NY VERSION: Riksbanken: Ingen oro för huspriser


$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')Det som slår mig är att väldigt många är intresserad av just detta mätetal. I dokumentären framstår det som att i princip ingen är särskilt intresserad. Så om "ingen" var intresserad så skrev "ingen" väldigt många artiklar...

Jag uppfattade inget sådant påstående i dokumentären. Däremot att hushållens skuldsättning inte uppfattades som ett hot mot ekonomin. Det kan ju fortfarande vara intressant av andra skäl, exempelvis som en möjlighet för bankerna att tjäna pengar etc. Och förvisso fanns det de som varnade, men dessa varningar fick knappast någon effekt på den förda politiken.

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')Sedan gillar jag inte att det framställs som märkligt att banker "skapar pengar", det är insinuant och dumt. Redaktionen borde veta bättre. Kanske vore bättre att verkligen förklara hur pengara skapas. Förklaringen som gavs var nog på gränsen till för enkel, och om det är för enkelt kan det ju vara fel, som vi vet.
Jag tycker att det behandlades på ett bra sätt. Den holländske forskaren förklarade att det är helt i sin ordning förutsatt att de pengar som skapas investeras i något vettigt. Att de skapas för konsumtion menade han däremot var fel. Det är väl som jag ser det ett mycket bra sätt att beskriva problemet på ett lagom förenklat vis.

$this->bbcode_second_pass_quote('Anders', '
')Och, hushållens skuldnivåer var inga problem så länge de handlade om hushåll som hade råd.
Då har du inte förstått en av huvudpoängerna med kritiken. Man kan inte bara se hushållens lån på mikronivå, huruvida varje enskilt hushåll har en "realistisk" skuld (enligt något sätt att se det). Man måste också se till hela ekonomin. Om det är så, vilket var fallet innan krisen, att i synnerhet USA finansierade hela sin tillväxt genom ökad belåning hos hushållen, så är det inte hållbart även om inga hushåll för tillfället tar orimliga lån. Hushållen kan ju inte fortsätta att öka sin belåningsgrad i all oändlighet. Förr eller senare måste hushållens belåning antingen plana ut eller minska. Om det är de ökade lånen som driver tillväxten så innebär ju detta att ekonomin kraschar.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm
Upp

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav djembelelle » mån 12 aug 2013, 22:15

Jag är okunnig i ämnet men är redo att lära... :smile2: Men har Borgs uttalande någon relevans i detta?
$this->bbcode_second_pass_quote('', 'D')et behövs en mer expansiv finanspolitik, sade Borg.

Vad innebär en mer expansiv finanspolitik? Att ordet politik finns med borde betyda att det är något politikern Borg vill ska hända. Nåt som ska expandera...hmmmm...en ballong?
Den lille vandraren har metafysiska funderingar.
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro
Upp

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster