Skuldkrisens orsaker

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » mån 12 aug 2013, 23:50

djembelelle skrev:Vad innebär en mer expansiv finanspolitik? Att ordet politik finns med borde betyda att det är något politikern Borg vill ska hända. Nåt som ska expandera...hmmmm...en ballong?

Det är motsatsen till åtstramningspolitik. Det vill säga att även Borg börjar fundera på att ändra kursen 180 grader från vad som tidigare gällt. Det är mycket bra, även om jag vill se handling innan jag tror på det. Det har väl legat lite i luften att borgarna (eh..) skulle bli tvungna att ändra sig, Wolodarski på DN bytte fot för något år sedan nu exempelvis.

Det har väl inget direkt att göra med vad som behandlats i tråden utan gäller frågan om vi när det är kris i ekonomin ska spara (vilket hittills varit den rådande linjen, speciellt i EU, och inte minst i Sverige där både borgarna och sossarna är eniga), eller om staten ska göra satsningar (den keynesianska modellen som var den vanliga fram tills nyligen). Personligen anser jag ju att det är denna vansinniga åtstramningspolitik som kanske mer än något annat gjort krisen allt djupare i EU. Oviljan att rensa upp i bankerna har visserligen bidragit till skenande statsskulder, men i slutänden är det åtstramningarna som sänkt den reella ekonomin.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » tis 13 aug 2013, 06:28

Jag hoppas och tror att denna expansiva politik kommer i form av breda skattesänkningar som gör att folk kan handla mer. Det får upp produktionen och ner arbetslösheten.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » tis 13 aug 2013, 17:26

Anders skrev:Jag hoppas och tror att denna expansiva politik kommer i form av breda skattesänkningar som gör att folk kan handla mer. Det får upp produktionen och ner arbetslösheten.

Om de sänkte momsen generellt skulle jag vara helt för detta. Sannolikheten för detta är nog väldigt låg dock.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » tis 13 aug 2013, 19:13

Merko skrev:
Anders skrev:Jag hoppas och tror att denna expansiva politik kommer i form av breda skattesänkningar som gör att folk kan handla mer. Det får upp produktionen och ner arbetslösheten.

Om de sänkte momsen generellt skulle jag vara helt för detta. Sannolikheten för detta är nog väldigt låg dock.
Det tror jag också tyvärr. UK har ju höjt momsen till 20%. Men en sänkning av inkomstskatten kanske, och höjda pensioner. Jag vill nog behålla RUT och ROT. Det har gett iallafall en del låglönejobb som Sverige behöver och det har gett vanligt folk möjlighet att få lite hjälp i vardagen.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav djembelelle » tis 13 aug 2013, 19:23

Kristoffer Witte, nån som hört om honom? Nån på FB som delade.Han har skapat ett upprop för en omstöpning av Sveriges nationalekonomi.
Verkligheten är att den dag riksdagen återbördar rätten att skapa pengar från det privata bankväsendet tillbaka till folket så kommer ingen längre behöva betala skatt, vara arbetslös eller ha existensångest. Vi får då en fungerande välfärdsstat och äkta demokrati.

Utopi?

http://kristofferhell.net/upprop-en-var ... h-skatter/
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » tis 13 aug 2013, 19:58

Anders skrev:Jag vill nog behålla RUT och ROT. Det har gett iallafall en del låglönejobb som Sverige behöver och det har gett vanligt folk möjlighet att få lite hjälp i vardagen.

Vanligt folk? Nej. Det har givit överklassen möjlighet att få lite hjälp i vardagen. Eller tja, möjligheten fanns ju tidigare, men eftersom många hellre eldar med pengarna än betalar skatt så har det ju varit psykologiskt svårt för många.

95% använder inte RUT över huvud taget. Mestadels för att de inte har råd. Av de mycket få normalinkomsttagare som använder det är det i princip ingen som kommer i närheten av de 50000 per år och person som är maxgränsen. Det handlar om några tusenlappar för flyttstädning eller liknande.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » tis 13 aug 2013, 20:01

djembelelle skrev:Kristoffer Witte, nån som hört om honom? Nån på FB som delade.Han har skapat ett upprop för en omstöpning av Sveriges nationalekonomi.
Verkligheten är att den dag riksdagen återbördar rätten att skapa pengar från det privata bankväsendet tillbaka till folket så kommer ingen längre behöva betala skatt, vara arbetslös eller ha existensångest. Vi får då en fungerande välfärdsstat och äkta demokrati.

Utopi?

http://kristofferhell.net/upprop-en-var ... h-skatter/

Sidan verkar inte fungera för närvarande. Tankegångarna låter som hämtade från en viss Ellen Hodgson Brown, som skrivit en prillig bok och som jag vet även hållit föredragsturné i Sverige (med dyra inträden!). Det är tokstollerier och åtminstone i Browns fall dessutom konspirationsvansinne av stora dimensioner.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » tis 13 aug 2013, 20:05

Nu funkade det. Ja, det var Brown. Glömde jag informera om de antisemitiska inslagen hos Brown? Och hur hon på sin egen sida stolt visar recensionen från antisemitorganet American Free Press. Säger nu inte att alla som gillar Brown är antisemiter, för det är en mindre del av teoribygget, men det bör väl få en del klockor att ringa ändå.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav djembelelle » tis 13 aug 2013, 20:16

Så Witte refererar till Brown?
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav David_S » tis 13 aug 2013, 20:38

djembelelle skrev:Kristoffer Witte, nån som hört om honom? Nån på FB som delade.Han har skapat ett upprop för en omstöpning av Sveriges nationalekonomi.
Verkligheten är att den dag riksdagen återbördar rätten att skapa pengar från det privata bankväsendet tillbaka till folket så kommer ingen längre behöva betala skatt, vara arbetslös eller ha existensångest. Vi får då en fungerande välfärdsstat och äkta demokrati.

Utopi?

http://kristofferhell.net/upprop-en-var ... h-skatter/


Nästan allt bygger på den vanliga missuppfattningen om vad som händer när banker skapar pengar. Jag tar min friheten att citera från superdupes inlägg i tråden jag länkade till tidigare.

Fregert & Jonung, s.214-215 skrev:Vi har alltså nått en fundamental slutsats: banker kan skapa pengar. Det låter nästan som lurendrejeri, men så är naturligtvis inte fallet. Det går inte att genom rena transaktioner skapa någon förmögenhet och så sker inte heller. Mot ökningen av depositionsbevis, det vill säga ökningen i allmänhetens tillgångar, svarar en lika stor ökning i allmänhetens skulder. Låntagarna får de nya kreditpengarna i form av depositionsbevis vilka exakt motsvaras av låntagarnas skuld till banken. Allmänhetens nettoförmögenhet förblir alltså oförändrad. Samma sak gäller för bankerna. Deras skuldökning i form av ökade depositionsbevis är exakt lika stor som deras tillgångsökning i form av lån, vilken tar konkret form som låntagarens skuldsedel i bankens kassavalv. Ett annat sätt att tänka på saken är att banken återigen har 100 procent i reserver om alla lånen betalas tillbaka.
Användarvisningsbild
David_S
 
Inlägg: 239
Blev medlem: fre 10 dec 2004, 19:54

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » tis 13 aug 2013, 22:34

djembelelle skrev:Så Witte refererar till Brown?

Browns bok finns stort uppslagen i vänsterspalten (bredvid diverse annan konspirationslitteratur av värsta slag). Och det som citerades är exakt tesen i den boken. Jag vet, för jag var tyvärr tvungen att läsa igenom boken härom året.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Merko » tis 13 aug 2013, 22:45

David_S skrev:Nästan allt bygger på den vanliga missuppfattningen om vad som händer när banker skapar pengar. Jag tar min friheten att citera från superdupes inlägg i tråden jag länkade till tidigare.

Fregert & Jonung, s.214-215 skrev:Vi har alltså nått en fundamental slutsats: banker kan skapa pengar. Det låter nästan som lurendrejeri, men så är naturligtvis inte fallet. Det går inte att genom rena transaktioner skapa någon förmögenhet och så sker inte heller. Mot ökningen av depositionsbevis, det vill säga ökningen i allmänhetens tillgångar, svarar en lika stor ökning i allmänhetens skulder. Låntagarna får de nya kreditpengarna i form av depositionsbevis vilka exakt motsvaras av låntagarnas skuld till banken. Allmänhetens nettoförmögenhet förblir alltså oförändrad. Samma sak gäller för bankerna. Deras skuldökning i form av ökade depositionsbevis är exakt lika stor som deras tillgångsökning i form av lån, vilken tar konkret form som låntagarens skuldsedel i bankens kassavalv. Ett annat sätt att tänka på saken är att banken återigen har 100 procent i reserver om alla lånen betalas tillbaka.


Jag skulle dock vilja göra en liten reservation här. Om bankerna skapar lån till varandra, så får de ju förvisso en skuld till varandra, men de får också disponibla medel. Och i och med att det går ganska lätt att tjäna pengar om man har närmast obegränsat med disponibla medel så går det att tjäna mycket pengar på detta.

Min personliga metafysiska betraktelse är dock att det inte är bankerna som skapar pengarna, utan låntagarna. Enligt detta synsätt så skapas pengarna primärt genom låntagarens löfte att skapa motsvarande värde. Detta kan ske genom arbete (normalfallet vid privatpersoners lån) eller genom investeringar i något produktivt. Bankens uppgift är här att bedöma om detta löfte är realistiskt.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Anders » ons 14 aug 2013, 10:12

Merko skrev:
Anders skrev:Jag vill nog behålla RUT och ROT. Det har gett iallafall en del låglönejobb som Sverige behöver och det har gett vanligt folk möjlighet att få lite hjälp i vardagen.

Vanligt folk? Nej. Det har givit överklassen möjlighet att få lite hjälp i vardagen. Eller tja, möjligheten fanns ju tidigare, men eftersom många hellre eldar med pengarna än betalar skatt så har det ju varit psykologiskt svårt för många.

95% använder inte RUT över huvud taget. Mestadels för att de inte har råd. Av de mycket få normalinkomsttagare som använder det är det i princip ingen som kommer i närheten av de 50000 per år och person som är maxgränsen. Det handlar om några tusenlappar för flyttstädning eller liknande.
95% använder inte RUT om man räknar med att spädbarn inte använder RUT.

Om man istället räknar med att det är 500 000 hushåll så blir det ca 750 000 människor som "drabbas" av RUT, dvs 15% av arbetskraften.

Vi ska väl inte lägga ner bostadsbidrag bara för några enstaka % av befolkningen använder det?

Kan ju avsluta med att även för mig som tjänar relativt bra så är "några tusenlappar" rätt mycket pengar.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Krona » ons 14 aug 2013, 10:53

Överdrivet risktagande, exempelvis genom att låna för att investera är ju ett lätt sätt för att bli rik och ett lätt sätt att bli fattig om "normalsituationen" övergår i undantag. Problemet är i många fall, som med bankernas utlåning, att utfallen är asymmetriska. Vinsterna blir dina men förlusterna blir någon annans. Om en bank tar stora risker och det går rätt tjänar den stora pengar. I annat fall förlorar banken måttliga pengar och skattebetalarna stora pengar. Samma skeva incitament finns i bankledningen, där bonusarna haglar i goda tider och förtidspensioneringar med feta pensionsavsättningar haglar i dåliga. Det finns alltså starka drivkrafter för överdrivet risktagande inbyggda i systemet. Därför behövs antingen regleringar eller ett system där förluster tas av dem som skapat dem.

Skuldkrisen i Europa är just exempel på hur man där tänker tvärtom. De som har lånat pengar utan att ha råd (PIIGS m fl) ska hållas skadelösa genom bidrag. De som huvudlöst lånat ut pengarna ska hållas skadelösa indirekt på samma sätt och direkt genom förmånliga lån. De som däremot är helt oskyldiga till spektaklet, skattebetalarna, får stå för notan.

Att man fortfarande känner att det är rätt att "stimulera ekonomin" och överskölja marknaden med billiga krediter är för att man vill skjuta upp den oundvikliga baksmällan, helst till dess någon annan får ta smällen (och skulden). Problemet i världen är inte att 1 procent ränta (vilket i många fall är negativ realränta) hämmar tillväxten, utan att vi länge, både ekonomiskt och avseende resursutnyttjande, har levt över våra tillgångar ganska länge. Vi kan välja mellan att mjuklanda ekonomin nu eller kraschlanda ekonomin senare.

Det är ett stort problem att bankernas utlåning inte i tillräcklig utsträckning tas med som en riskfaktor för finansiell stabilitet. Riskvikterna för exempelvis bostadslån och utlåning till andra länder har länge varit galet låga och anpassade till "normalsituationen".

Vi behöver nu snarare avgifta marknaden från billiga krediter och anpassa samhället till en ekonomi utan tillväxt. Ju förr desto bättre! För att tro på obegränsad tillväxt på en begränsad planet måste man antingen vara idiot eller nationalekonom.
Några av mina favoriter på detta eminenta forum:
devadatta, Urquhart, Knurd, JackBlack, kaxiga Z, AndersY, micke.d .
Användarvisningsbild
Krona
 
Inlägg: 233
Blev medlem: tis 31 jan 2012, 10:41

Re: Skuldkrisens orsaker

Inläggav Nils D » ons 14 aug 2013, 14:24

Grundbulten i pengar och ekonomi är förtroende.
Vi litar på att papperslappen i handen kommer att kunna omsättas i en vara eller tjänst motsvarande det lappen säger sig stå för. Vi byter inte varor direkt mellan varandra, utan har infört pengen som ett mellanled, vilket har gjort handel otroligt mycket enklare och friare. Det är ett konstant utlovande och ett nagelfarande om vi litar på vad som utlovas.
När det skapats stora mängder tämligen abstrakta produkter, som bankderivaten som ingen riktigt förstod att värdera, så är det inte så konstigt att förtroendet krakelerar. Men i det stora hela så fortätter det ekonomiska systemet att fungera - kriserna har varit krusningar på ytan.
I vår tid när pengarna, själva mellanledet mellan transaktionerna, kommit att stå för en så stor del av värdet av ekonomin, så är det inte så konstigt att det får stora globala återverkningar när det sker en kris i förtroendet. Men jag undrar hur det var under 20-talets kris, för jag inbillar mig att då var valutornas andelen av det samlade värdet mycket mindre än vad det är idag, men ändå fick det globala återverkningar. Kanske var förtroendeförlusten större…?

Det är ett inte obetydligt mått av pyramidspel över ekonomin, men så länge den absoluta majoriteten är optimister och litar på pengen, eller i alla fall agerar som om de litar på den, så rullar det vidare.
"Motsatsen till problemet är poemet." Julien Torma, 'patafysiker
Nils D
 
Inlägg: 715
Blev medlem: fre 09 jul 2010, 02:22

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster