Romer och Rumänien

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Romer och Rumänien

Inläggav kipphebel3 » tor 20 feb 2014, 13:50

$this->bbcode_second_pass_quote('', 'E')gentligen är det väl övriga östromanska språk som rumänskan är närmast släkt med.


Som? arumänska, istrorumänska? :) Tror att om du ber mannen på gatan räkna upp de östromanska språken så får du inte många svar. Därför fortsätter jag nog säga att det liknar italienskan mest :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6411
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Romer och Rumänien

Inläggav peewee » tor 20 feb 2014, 13:50

$this->bbcode_second_pass_quote('Valdeut', 'S')pråket kallas fortfarande ibland för dakorumänska, för att skilja det från andra östromanska språk. Förutom dako-rumänska brukar man tala om tre andra östromanska språk: arumänska (som talas på spridda håll på Balkan, t.ex. i Grekland, Bulgarien, Serbien m.m.), megleno-rumänska (spridda talare i Grekland, Makedonien, Rumänien och Turkiet) och istro-rumänska (som givetvis talas i Itrien).

Det där är kunskaper utöver de vanliga. Man råkar inte möjligen vara lingvist?
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107
Användarvisningsbild
peewee
 
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Romer och Rumänien

Inläggav kaxiga Z » tor 20 feb 2014, 14:15

$this->bbcode_second_pass_quote('Valdeut', 'B')enämningen Ἀθίγγανος användes från början inte om romer utan om en eller ett par små kristna sekter i Frygien på 800-talet. Jag tror namnet kommer av deras ovilja att vidröra andra människor (inte tvärtom alltså), om man erbjöd dem mat bad de att man ställde ner den på marken först, enligt en samtida beskrivning.

Intressant! Tycker jag känner igen det här från saker man lärt sig om indisk kultur (Romer sägs komma från Indien, eller?) och kastsystem, om att man inte fick röra vid folk från andra kaster
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Valdeut » tor 20 feb 2014, 15:24

$this->bbcode_second_pass_quote('kaxiga Z', '')$this->bbcode_second_pass_quote('Valdeut', 'B')enämningen Ἀθίγγανος användes från början inte om romer utan om en eller ett par små kristna sekter i Frygien på 800-talet. Jag tror namnet kommer av deras ovilja att vidröra andra människor (inte tvärtom alltså), om man erbjöd dem mat bad de att man ställde ner den på marken först, enligt en samtida beskrivning.

Intressant! Tycker jag känner igen det här från saker man lärt sig om indisk kultur (Romer sägs komma från Indien, eller?) och kastsystem, om att man inte fick röra vid folk från andra kaster
Ja, det finns onekligen vissa liknande idéer. Tankar om att vissa grupper inte får vidröras kan nog ha funnits på flera ställen i världen dock, även i Europa. Jämför agotes (cagots) sydvästra Frankrike. Dock var ju situationen Ἀθίγγανοι omvänd från andra grupper som kallats orörbara. För agotes i Frankrike och daliter i Indien var/är det ju en minoritet som ansågs/anses orördbara av majoritetssamhället. Av det vi vet om Ἀθίγγανοι var det en minoritetsgrupp som inte ville bli vidrörd.

Sen vet vi väl inte så mycket alls om gruppen som först benämndes Ἀθίγγανοι. Tidsmässigt levde de i området något sekel innan vi antar att romer flyttade dit. Ofta antas romerna ha lämnat norra Indien på 1000-talet någon gång, men det kan ha varit tidigare. Jag tror också att vissa andra besläktade grupper lämnade Indien något tidigare, så det är inte omöjligt att det finns en koppling. Romani är faktiskt ganska nära släkt med hindi-urdu och andra madhya-språk, dvs nyindoariska språk som idag talas i centrala norra Indien. Dock har språket givetvis förändrats kraftigt genom kontakt med språk i mellanöstern och Europa (och olika varieteter av romani är inte nödvändigtvis särskilt lika varandra heller).

$this->bbcode_second_pass_quote('peewee', 'D')et där är kunskaper utöver de vanliga. Man råkar inte möjligen vara lingvist?
Jo

$this->bbcode_second_pass_quote('kipphebel3', 'S')om? arumänska, istrorumänska? :) Tror att om du ber mannen på gatan räkna upp de östromanska språken så får du inte många svar. Därför fortsätter jag nog säga att det liknar italienskan mest :)Du har givetvis rätt i det. Det finns väldigt många romanska språk som ingen har hört talas om. Just rätoromanska är ett specialfall, det är ett väldigt litet språk som jag tror att ganska många känner till. Det finns faktiskt ganska många fler talare av arumänska (ca 250 000) än det gör av rätoromanska (35 000).
Animerad version af classiska svenska barnasagonne »Trer småo piltarner, tver litlo isbjörnsungarner och elaka trollet«.
Pascal's Pager.
Valdeut
 
Inlägg: 20
Blev medlem: tor 20 feb 2014, 00:19
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav kipphebel3 » tor 20 feb 2014, 16:19

$this->bbcode_second_pass_quote('', 'D')u har givetvis rätt i det. Det finns väldigt många romanska språk som ingen har hört talas om.


Jag kan ärligt säga att jag aldrig hört begreppet "östromanska" före i dag. Däremot kände jag till Rumänska och dess släktskap med latinska språk (har varit i Rumänien) samt Rätoromanska (då jag reste en del i Schweiz). Efter att jag börjat läsa Spanska så slog det mig hur mycket man ändå förstod då SVT intervjuade den Rumänska Ambassadören nyligen.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6411
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Valdeut » tor 20 feb 2014, 17:04

$this->bbcode_second_pass_quote('kipphebel3', 'J')ag kan ärligt säga att jag aldrig hört begreppet "östromanska" före i dag. Däremot kände jag till Rumänska och dess släktskap med latinska språk (har varit i Rumänien) samt Rätoromanska (då jag reste en del i Schweiz). Efter att jag börjat läsa Spanska så slog det mig hur mycket man ändå förstod då SVT intervjuade den Rumänska Ambassadören nyligen.
Nej, jag skulle gissa att de flesta inte är så bekanta med den interna klassificeringen av romanska språk! Man kan väl lite förenklat dela upp dem i västromanska (franska, spanska, portugisiska och vissa norditalienska dialekter samt allt däremellan), italo-dalmatiska (central- och syditalienska samt dalmatiska), östromanska och sardinska, där de västromanska och italo-dalmatiska språken är närmast släkt med varandra och de tre första grupperna är närmare släkt med varandra än någon är med sardinska.
Animerad version af classiska svenska barnasagonne »Trer småo piltarner, tver litlo isbjörnsungarner och elaka trollet«.
Pascal's Pager.
Valdeut
 
Inlägg: 20
Blev medlem: tor 20 feb 2014, 00:19
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav skeptiskelars » fre 21 feb 2014, 11:10

Rumänska är inte bara ett latinskt språk, utan mera latinskt än jag nånsin kunde ana.
Förra året var jag på Kick-off med jobbet i Italien. Några av mina kollegor är rumäner och de förstod faktiskt italienska utan några större problem och utan att ha studerat det i skolan. Så rumänska och italienska verkar vara lika likt som norska och svenska.

Så lite OT:
Den som ev reser till Schweiz bör absolut ta chansen att besöka den lokala ölstugan / restaurangan i någon liten byhåla bara för att lyssna på lokalbefolkningen, romansch låter helt fantastiskt. resan till den där byhålan går naturligtvis med Berninaexpressen.
Se här:
http://www.youtube.com/watch?v=2IR0jqy7 ... hm2bA6c0wN
skeptiskelars
 
Inlägg: 1851
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Valdeut » lör 22 feb 2014, 00:03

$this->bbcode_second_pass_quote('skeptiskelars', 'R')umänska är inte bara ett latinskt språk, utan mera latinskt än jag nånsin kunde ana.
Förra året var jag på Kick-off med jobbet i Italien. Några av mina kollegor är rumäner och de förstod faktiskt italienska utan några större problem och utan att ha studerat det i skolan. Så rumänska och italienska verkar vara lika likt som norska och svenska.
Riktigt så lika som norska och svenska är nog inte italienskan och rumänskan, kanske mer som svenska och tyska om man ska försöka likna dem vid något. Rumänskan har en hel del saker för sig som är rätt annorlunda från andra romanska språk.

Men saken är väl att vi faktiskt är ganska duktiga på att förstå även språk som är lite mer avslägset släkt om vi faktiskt försöker. Svenskar kan ju trots allt förstå en del tyska i alla fall. Kanske till och med lite danska. Sen har rumänskan lånat relativt många ord från franska och italienska så det underlättar förstås förståelsen en del.
Animerad version af classiska svenska barnasagonne »Trer småo piltarner, tver litlo isbjörnsungarner och elaka trollet«.
Pascal's Pager.
Valdeut
 
Inlägg: 20
Blev medlem: tor 20 feb 2014, 00:19
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Magnus63 » ons 09 jul 2014, 14:41

Jag pratar en del rumänska eftersom min sambo kommer därifrån.
Ja, rumänskan är definitivt latinsk. Den skiljer sig från andra latinska språk i några avseenden, bl.a. så bildas bestämd artikel genom ändelse, och inte en separat artikel framför ordet (jmfr. vaca (ko). Una vacca, la vacca på italienska, o vacã, vaca på rumänska). Det finns också ett tredje "pseudogenus" på rumänska, där vissa substantiv är maskulina i singular och feminina i plural. Det finns dock inga separata neutrumformer, neutrumartiklar, neutrumböjningar på adjektiv etc. Verbböjningarna är mycket lika spanska och franska, och lika komplexa. Pluskvamperfekt indikativ saknar hjälpverb på rumänska. Sedan finns det en massa slaviska (kyrkslaviska, serbiska, ryska, ukrainska) inlåningar, en hel del turkiska och några ungerska.
60-70% av ordförrådet är latinskt (soare=sol, casã=hus, câine=hund, pâine=bröd, apa=vatten konsonantförskjutning qu->p, patru=fyra konsonantförskjutning qu->p, a avea = att göra, a vedea = att se, a veni = att komma, urech = öra, mâna = hand....)

Romani är ett helt annat språk, men den romani som talas i Rumänien har mängder med rumänska låneord. Jag kan aningen romani också eftersom jag har spelat musik ihop med romer från Serbien. De förstår inte rumänska, och de förstår knappt den dialekt av romani, kaldarash, som talas i Rumänien heller.
Romer är alltd flerspråkiga, de talar alltid värdlandets språk och ibland ännu fler. De romer jag spelade med pratar serbiska, sinsemellan romani och serbiska blandat.
Magnus63
 
Inlägg: 3
Blev medlem: ons 09 jul 2014, 14:24
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Magnus63 » ons 09 jul 2014, 14:53

$this->bbcode_second_pass_quote('peewee', '')$this->bbcode_second_pass_quote('kipphebel3', 'D')et stämmer. Rumänska är inte (som många verkar tro) ett slaviskt språk, utan ett latinskt språk, närmast besläktat med Italienskan.

På den gamla goda tiden hette området Dacien, och om jag inte minns alldeles fel utsattes det för det sista romerska erövringskriget. Dacier blev andraklassmedborgare, romare koloniserade den nya provinsen, latin, ("romerska") blev det nya myndighetsspråket, och på den vägen är det.


Jag har för mig att orden "copac" (träd) och "copil" (barn) är dakiska arvord. De är inte latinska, för träd heter "arbor" eller nåt sånt ("arbre" på franska),
och barn "infant" ("enfant" på franska).
Magnus63
 
Inlägg: 3
Blev medlem: ons 09 jul 2014, 14:24
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Victor_Von_Doom » sön 13 jul 2014, 15:35

$this->bbcode_second_pass_quote('peewee', '')$this->bbcode_second_pass_quote('kipphebel3', 'D')et stämmer. Rumänska är inte (som många verkar tro) ett slaviskt språk, utan ett latinskt språk, närmast besläktat med Italienskan.

På den gamla goda tiden hette området Dacien, och om jag inte minns alldeles fel utsattes det för det sista romerska erövringskriget. Dacier blev andraklassmedborgare, romare koloniserade den nya provinsen, latin, ("romerska") blev det nya myndighetsspråket, och på den vägen är det.


Faktiskt tveksamt om det rumänska språket av idag härstammar från dakerna. Det finns alldeles för få rumänska källor för att vi ska känna till så mycket av dess historia. Den första otvetydigt rumänska texten är daterad så sent som från 1521! Rumänskan kan lika gärna ha härstammat från den romaniserade befolkningen som levde söder eller väster om Donau men som senare ska ha migrerat över floden till nuv. Rumänien, kanske i samband med katastrofer, krig eller som en ren kolonisation.

Det som tyder på detta är att Dakien inte var romerskt särskilt länge och att dako-romaner är en rätt obelagd modern konstruktion, skapad för att ge kontinuitet till romariket för dagens rumänska statsbildning.

Jag har ju en liten favorit-hypotes om att rumänernas nuvarande spridningsområde härstammar från det första bulgariska kejsardömet. Detta kejsardömes erövring av perifera områden norr om Donau motsvarar detta spridningsområde väl. Teorin är alltså att rumänerna var vulgär-latintalande bönder i det Bulgariska kejsardömet som kom att befolka och kolonisera stora obefolkade områden norr om Donau för den bulgariska krigarelitens räkning. A

tt de var just latintalande beror på att befolkningen i de norra och västra delarna av det bulgariska kejsardömet var det, men att de viktiga kärnområdena i rikets centrala delar och den (från början turkisktalande) bulgariska eliten blev mer och mer slavisktalande (på grund av tidigare slavisk invandring) och alltså återstod vulgär-latintalare enbart hos fattiga bönder i gränsområdena i norr och väst. Elitens koncentration till vissa områden gjorde att det var i dessa områden man bytade språk till slaviska i större grad än i perifera gränsområdena.

I gränsområdena fanns det då alltså en vulgärlatinsk bondebefolkning som var den som användes av bulgariska bojarer att odla upp de närliggande rätt så folktomma områden på slätterna bortom Donau. De nyodlade territorierna slavifierades aldrig under bulgarerna eftersom de var alldeles för perifera och den bulgariska centralmakten kan att avta bland annat genom förluster i krig. Detta förklarar rätt så bra rumänernas nuvarande spridning till floden Dnestr (dit Bulgarriket nådde) i nordöst och även spridningen av latintalande aromaner till Bulgarernas sydvästgräns i nuvarande grekiska Makedonien. Det förklarar också rätt så väl rumänernas brist på en rumänskspråkig elit i hundratals år framåt då deras bosättningar var grundade av bulgariska bojarer som utgjorde det styrande skiktet tills greker tog över under Bysans och det Osmanska riket.

Men som sagt, detta är en hypotes. Finns mycket vita fläckar i Balkans historia vilket öppnar upp för en del spekulation.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"
Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
 
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Valdeut » sön 13 jul 2014, 18:46

$this->bbcode_second_pass_quote('Magnus63', 'D')et finns också ett tredje "pseudogenus" på rumänska, där vissa substantiv är maskulina i singular och feminina i plural. Det finns dock inga separata neutrumformer, neutrumartiklar, neutrumböjningar på adjektiv etc.
Italienskan har också några sådana substantiv, dock betydligt färre. Detta är ett av mina favoritexempel på oregelbundenheter som är helt ologiska för den som lär sig de moderna språken men som språkhistoriskt är ganska lätt att se hur de utvecklats. Så detta blir en liten utvikning från ursprungsämnet...

Nedan är tre latinska substantiv med demonstrativ pronomen (som skulle utvecklas till bestämd artikel), i ordning maskulint, feminint och neutralt (av första och andra deklinationen som även är den som används för adjektiv):
$this->bbcode_second_pass_code('', '
| Singular: Plural: | Singular: Plural: | Singular: Plural:
Nominativ: | ille sclavus | illī sclavī | illa capra | illae caprae | illud ōvum | illa ōva
Ackusativ: | illum sclavum | illōs sclavōs | illam capram | illās caprās | illud ōvum | illa ōva
')De vulgärlatinska former som ledde fram till de italovästromanska språken (franska, spanska, portugisiska, italienska m.fl.) bör ha sett ut ungefär så här:
$this->bbcode_second_pass_code('', '
| Singular: Plural: | Singular: Plural: | Singular: Plural:
Nominativ: | ellɛ sklavos | elli sklavi | ella kapra | ellɛ kaprɛ | ello ovo | ella ova
Ackusativ: | ello sklavo | ellos sklavos | ella kapra | ellas kapras | ello ovo | ella ova
')Kasusböjningen av substantiv förenklades eller försvann helt i de romanska språken väldigt tidigt. Väldigt förenklat kan man säga att alla moderna romanska språk har hämtat singularformen av substantiv från latinets ackusativ singular-form. Däremot skiljer sig språken åt i varifrån man hämtat pluralformen. Nordväst om den så kallade La Spezia–Rimini-linjen är det ackusativ plural-formen som generaliserats. Sydvöst om den är pluralformen hämtad från nominativ plural. Spanska, franska, portugisiska och många nordvästitalienska dialekter/språk har alltså hämtat sina pluralformer från äldre ackusativ-former medan litterär italienska (som till stor del är baserad på det äldre toskanska talspråket) och rumänska (som alltså är östromanskt, inte italovästromanskt) har hämtat sina pluralformer från nominativ.

En effekt av detta är alltså att många tidigare neutrala substantiv såg ut som maskulina i singularis men som feminina singularformer i pluralis. Denna situation är i princip bevarad på italienska och rumänska, med förbehållet att många tidigare neutrala substantiv blivit till rena maskuliner. Dessutom får artiklar och adjektiv feminin plural-formen, inte feminin singular som man kanske skulle väntat sig. I övrigt går det tydligt att se hur de italienska formerna utvecklats ur de vulgärlatinska ovan:
$this->bbcode_second_pass_code('', '
| Singular: Plural: | Singular: Plural: | Singular: Plural:
Nominativ: | lo schiavo | gli schiavi | la capra | le capre | l'uovo | le uova
')

Jämför med spanska, där neutrum helt sammanfallit med maskulinum. Detta gäller alla språk nordväst om La Spezia–Rimini-linjen. Där har bildas plural generellt med tillägg av —s snarare än genom vokalväxling:
$this->bbcode_second_pass_code('', '
| Singular: Plural: | Singular: Plural: | Singular: Plural:
Nominativ: | el esclavo | los esclavos | la cabra | las cabras | el huevo | los huevas
')

$this->bbcode_second_pass_quote('Magnus63', 'P')luskvamperfekt indikativ saknar hjälpverb på rumänska.
Syntetiska pluskvamperfektformer är en arkaism som också delas med portugisiska. Spanskan har faktiskt bevarat formen hos latinets indikativ pluskvamperfekt men dessa har utvecklats till imperfekt konjunktiv (de så kallade ra-formena). Konjunktiv pluskvamperfekt har också bevarats i portugisiska, spanska och italienska där formerna utvecklats till imperfekt konjunktiv (i spanskan de så kallade se-formerna).
Animerad version af classiska svenska barnasagonne »Trer småo piltarner, tver litlo isbjörnsungarner och elaka trollet«.
Pascal's Pager.
Valdeut
 
Inlägg: 20
Blev medlem: tor 20 feb 2014, 00:19
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Valdeut » sön 13 jul 2014, 19:00

$this->bbcode_second_pass_quote('Magnus63', 'J')ag har för mig att orden "copac" (träd) och "copil" (barn) är dakiska arvord. De är inte latinska, för träd heter "arbor" eller nåt sånt ("arbre" på franska),
och barn "infant" ("enfant" på franska).
De är ord av något oklar etymologi, om de faktiskt är från det dakiska språket är tveksamt. I båda fallen finns tänkbara slaviska etymologier (i fallet copac möjligen via albanska).

Vi vet ganska lite om språken som talades på balkan under antiken (förutom grekiska). Dessa inkluderas alltså dakiska, fornmakedonska, illyriska, frygiska och trakiska m.fl. Dessa språk är väldigt sparsamt belagda, i många fall har vi bara person- och platsnamn att gå på. Alla de språken är med ganska stor säkerhet indoeuropeiska och en hel del talar för att frygiska och grekiska har ett närmare släktskap (sannolikt också med fornmakedonska och armeniska). Illyriska kan vara släkt med (föregångare till) albanska men det är svårt att belägga.

Frygiska var omtalat i vissa kretsar för två år sedan när en professor påstod att burushaski (som talas i Pakistan) skulle härstamma från detta indoeuropeiska språk. Argumenten för det påståendet är dock väldigt svaga. Såvitt vi vet är burushaski ett språkligt isolat, ingen har kunnat påvisa släktskap med något annat språk.

Barn heter förövrigt normalt fīlius eller fīlia på latin, vilket också är samma ord som används för son och dotter. Ordet īnfāns (gen: īnfāntis) (ordagrannt ’mållös’) betyder specifikt ’spädbarn’ precis som besläktade ord gör på engelska och de flesta romanska språk. Betydelseutvecklingen ’spädbarn’ > ’barn’ återfinns i franska, occitanska och rätoromanska men som sagt inte i alla romanska språk.
Animerad version af classiska svenska barnasagonne »Trer småo piltarner, tver litlo isbjörnsungarner och elaka trollet«.
Pascal's Pager.
Valdeut
 
Inlägg: 20
Blev medlem: tor 20 feb 2014, 00:19
Upp

Re: Romer och Rumänien

Inläggav Magnus63 » mån 19 feb 2018, 16:54

Slav heter sclav, get heter capra och ägg heter ouã på rumänska, det böjs tämligen likt italienaks, men rumänskan skiljer på niominativ-ackusativ, och dativ-genitiv.
Dessutom finns vokativ
"Sclavule!" - slav! "Sclavilor!" - Slavar!
"Capro" - (din) get! - "Caprelor!" - (Era) getter!
Det hade ju varit roligt om man hade kunnat använda ägg som pejorativt tillmäle på rumänska, men jag har aldrig hört det.
"Mã, oule! Baga-ti-ai pula în omeleta mã-tii!" (Ditt ägg! stoppa p*tten i din mammas omelett)
Magnus63
 
Inlägg: 3
Blev medlem: ons 09 jul 2014, 14:24
Upp

Föregående

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster