Hur investerar en skeptiker?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Thuren » tis 17 feb 2015, 09:09

Jag har sparat ihop ett ganska rejält sparkapital efter ett år med relativt få och små utgifter. För närvarande ligger pengarna bara och skrotar på ett 0-ränte-konto och även om det nog inte blir någon negativ ränta för kunderna så tror jag pengarna skulle kunna göra mer nytta.

Tyvärr verkar det som att sparande och investering är ett område med minst lika mycket ovetenskapliga och dåligt grundade påståenden som inom träningsvärlden och alternativmedicinen kombinerat!
Det finns ett fåtal bra råd man kan ta till sig, som att risken är mindre eller som sämst lika stor om man lägger äggen i flera korgar, men ganska snart tar de goda råden slut och övergår i logiska schweizerostar som "värdepapper A har gått ner länge nu och kan bara gå uppåt" eller "börs X har gått upp med Y procent i genomsnitt under <godtycklig tidsperiod som maximerar Y> så det är definitivt bättre att investera i aktier än i räntepapper".

Kort sagt hamnar man ganska snart som skeptiskt lagd person i en insikt som tangerar effektiva marknadshypotesen, dvs ungefär: Om du trodde du kunde göra ett bra klipp så har någon annan redan gjort det, om du inte sitter på väldigt exklusiv information. Å andra sidan är marknader aldrig 100% effektiva, utan med hög trolighet utsatta för mänsklig bias i form av övervärderingar, undervärderingar och masspsykos.

Så om någon av er investerar pengar, hur tänker ni? Vad grundar ni era val i? Det bästa jag kommit på hittills är att lägga det mesta i breda indexfonder med så låga avgifter som möjligt, dvs flyta på konjunkturcyklernas vågor med en en båt som läcker så lite som möjligt :) Alternativt satsa på enstaka aktier inom branscher jag personligen tror kommer växa i framtiden.
Thuren
 
Inlägg: 7
Blev medlem: tis 17 feb 2015, 08:45

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Anders G » tis 17 feb 2015, 09:27

En effektiv strategi är att läsa Aftonbladet. I dagens nätupplaga står att läsa: "Börsen stiger kraftigt— så tjänar du pengar!".
Då är toppen nådd. I det läget avvaktar man och köper på nedgång.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6709
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Procentaren » tis 17 feb 2015, 11:48

En av dem som fick Nobelpriset i ekonomi 2013 säger att det går inte att förutsäga utvecklingen på kort sikt.
I en föreläsning sa han att de fondrådgivare som visar att de har lyckas bättre än andra, har bara haft tur. Det smartaste är att anlita de som har lägst avgifter.

Jag konfronterade min rådgivare med det här, och han hade givetvis ett snabbt svar. Han sa att i Nobelpristagarens bedömning tog man inte hänsyn till vilken risk man tog när man handlade.
Han berättade om en kä..... dam som anlitade honom. Hon ville tvunget ha låga avgifter, så han fick leta upp några sådana fonder.
Att de bedömdes ha högre risk brydde hon sig inte om.

Fama har i en serie studier från 1960-talet och framåt visat att "aktiekurser är väldigt svåra att förutse på kort sikt och att ny information påverkar priserna så gott som omedelbart".
Men på längre sikt är det möjligt, visade Robert Shiller på 1980-talet:
"Han fann att aktiepriser fluktuerar mycket mer än företagens utdelningar och att kvoten mellan priser och utdelningar tenderar att minska när denna kvot är hög och öka när den är låg", skriver akademien.

http://www.dn.se/ekonomi/tre-delar-pa-arets-ekonomipris/
Användarvisningsbild
Procentaren
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav skeptiskelars » tis 17 feb 2015, 14:55

Frågan är vad du har för mål med investeringen ?
Vill du göra snabba klipp för att löpande finansiera ett lite lyxigare leverne ?
Vill du spara långsiktigt och i så fall; hur gammal är du ungefär ?
Hur stor inlåsningseffekt kan du leva med ?

Jag satt själv med större summa pengar för två år sedan som jag investerade i aktier och det är jag nöjd med.
Jag gjorde inga omfattande kalkyler och analyser utan tittade bara på de vanligaste nyckeltalen och tidsserierna för ett antal "konservativt" valda aktier. Index har under perioden stigit med c:a 50 % och det har min aktieportfölj också gjort, utöver detta utdelningar på c:a 10 % av satsat kapital.

Målsättningen med mitt investeringsval är att investeringen skall vara långsiktig. När jag en gång får min första pensionsutbetalning och upptäcker hur lurad jag blivit av både politiker och pensionsförvaltare, så hade jag tänkt att jag skall ha en liten extrapeng i form av utdelningar, samtidigt som aktier är lätta att omsätta i likvider om det händer och fötter.
skeptiskelars
 
Inlägg: 1848
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Thuren » tis 17 feb 2015, 15:20

Det här med lång sikt eller kort sikt är väl lite av en tankefälla? Om jag köper aktier i Tesla Motors för att jag tror att de är framtidens Ford, och för att jag inte behöver tillgång till pengarna de närmsta 10 åren, så är det visserligen försäljningen om 10 år som spelar roll, men om aktien går ned 50% de närmsta 5 åren har jag likväl gjort en förlust på 50% eftersom jag då borde ha väntat 5 år med att köpa. Tanken på att kort sikt är irrelevant bygger på att det finns en en given "egentlig/långsiktig" kurs och att den faktiska kursen rör sig kring denna, och jag ser inga skäl till att den tanken skulle stämma.

Hur som helst har jag inte akut behov av pengar idag, däremot om kanske 5 år om jag köper ett hus, men främst om ~25 år då jag vill ha friheten att säga upp mig från allt jobbande permanent så snart som möjligt. Jobbar gärna men tanken på att själv välja hur och om jag jobbar är lockande. Är 29 år och spenderar inte hälften av min lön för närvarande.

Jag skulle kunna tänka mig att lägga ut iaf hälften av mitt nuvarande sparande kapital på ett längre sparande utan uttagsmöjlighet.
Thuren
 
Inlägg: 7
Blev medlem: tis 17 feb 2015, 08:45

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav skeptiskelars » tis 17 feb 2015, 16:01

Thuren skrev:Det här med lång sikt eller kort sikt är väl lite av en tankefälla? Om jag köper aktier i Tesla Motors för att jag tror att de är framtidens Ford, och för att jag inte behöver tillgång till pengarna de närmsta 10 åren, så är det visserligen försäljningen om 10 år som spelar roll, men om aktien går ned 50% de närmsta 5 åren har jag likväl gjort en förlust på 50% eftersom jag då borde ha väntat 5 år med att köpa. Tanken på att kort sikt är irrelevant bygger på att det finns en en given "egentlig/långsiktig" kurs och att den faktiska kursen rör sig kring denna, och jag ser inga skäl till att den tanken skulle stämma.


Det är en tankefälla om du ser till förväntad avkastning eftersom ingen av oss kan spå framtiden. Det är däremot relevant i relation till dina ev preferenser avs omedelbar tillgång till likvider.

Thuren skrev:Hur som helst har jag inte akut behov av pengar idag, däremot om kanske 5 år om jag köper ett hus, men främst om ~25 år då jag vill ha friheten att säga upp mig från allt jobbande permanent så snart som möjligt. Jobbar gärna men tanken på att själv välja hur och om jag jobbar är lockande. Är 29 år och spenderar inte hälften av min lön för närvarande.

Jag skulle kunna tänka mig att lägga ut iaf hälften av mitt nuvarande sparande kapital på ett längre sparande utan uttagsmöjlighet.


Du kanske skulle köpa dig hus eller bostadsrätt ? Förutsatt att du bor i ett storstadsområde förstås.

Kanske en mix av "konservativa" placeringar och mera riskfyllda ? Där de konservativa placeringarna får stå ifred under en period och de riskfyllda förvaltas aktivt för att kunna plocka hem en och annan vinst/undvika förlust.
skeptiskelars
 
Inlägg: 1848
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav PikeWake » tis 17 feb 2015, 17:38

Det första begreppet man måste förstå innan man ger sig in på värdepappersmarknaden är "courtage". Som småsparare är det framför allt varianten "minimicourtage" som är viktig att hålla reda på.
Kort sagt kan man säga att courtaget är den avgift du betalar till en mäklare varenda gång du köper eller säljer. Courtaget anges som en procentsats på transaktionen, exempelvis 0.9%, och med ett minimicourtage, t.ex. 95:-
Så, om du får tipset att det är bra att ha en blandad portfölj ("inte alla ägg i samma korg"), och att aktivt följa med i börshändelser så att värdet inte minskar, är risken rätt stor att eventuella vinster helt eller delvis äts upp av courtaget när du uppdaterar ditt innehav.

Det är lätt att se att effekten av detta blir mindre ju mer pengar du investerar, vilket bekräftar den gamla regeln "för att bli rik måste man ha pengar".

Om man tror väldigt mycket på en viss aktie (som exempelvis Tesla Motors) kan man alltid försöka sig på någon form av hedge för att sätta sin risk på en acceptabel nivå. Då blir investeringen mindre av ett lotteri, men samtidigt minskar man avkastningen om det skulle gå bra. Återigen: detta funkar bättre ju mer pengar man stoppar in från början.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Vitnir » tis 17 feb 2015, 18:13

Om horisonten är minst fem år skulle jag gå på indexfonder, tex Avanza zero. Men det är mycket för att jag hatar att hålla på med pengar, har man det som hobby kan man förstås köpa enskilda aktier. Ett annat kort är investmentbolag, de är nästan som en fond och man får utdelning dessutom.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4214
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Thuren » ons 18 feb 2015, 09:19

skeptiskelars skrev:Du kanske skulle köpa dig hus eller bostadsrätt ? Förutsatt att du bor i ett storstadsområde förstås.

Kanske en mix av "konservativa" placeringar och mera riskfyllda ? Där de konservativa placeringarna får stå ifred under en period och de riskfyllda förvaltas aktivt för att kunna plocka hem en och annan vinst/undvika förlust.

Äger tyvärr redan en billigare bostadsrätt, det hade varit lite spännande att köpa fler och hyra ut i andrahand eftersom man då kan investera eget arbete i värdet på bostaden och ha mer frihet, men många föreningar tillåter inte den sortens affärer.

Hus blir det en dag, och den dagen kommer jag nog se avbetalningar som säker och relativt lukrativ investering, men där är jag inte idag.

Det där med konservativa investeringar kombinerat med högriskinvesteringar kan nog vara en bra idé. Jag tänker lite black-swan-inspirerat investerande.

PikeWake: Det borde då vara bättre att köpa en indexfond än att betala courtage för en mängd olika aktier om målet är spridning?

Vitnir: Det lutar åt en indexfond ja, mer för att det straffar sig att ha pengar liggande idag än för att jag vet om någon börs går upp eller ned.
Thuren
 
Inlägg: 7
Blev medlem: tis 17 feb 2015, 08:45

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav PikeWake » ons 18 feb 2015, 10:30

Thuren skrev:PikeWake: Det borde då vara bättre att köpa en indexfond än att betala courtage för en mängd olika aktier om målet är spridning?


Ja, om du vill överlåta kontrollen åt fondförvaltaren är detta förmodligen en bra idé. Det är med andra ord en fråga om hur mycket jobbet du själv är villig att lägga ned.
Min personliga åsikt om fonder generellt är att fondförvaltarna är dåliga på att berätta för kunderna vad som faktiskt händer med deras investerade pengar. Vissa avgifter frontar man, men det är till exempel inte kutym att berätta för kunden hur mycket förvaltaren tjänar på utdelningar, om fonden innehåller aktier.

Å andra sidan: tid är pengar, så om man tycker att förvaltaren gör ett bra jobb så kan man ju anse att deras "arvode" är berättigat.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav skeptiskelars » ons 18 feb 2015, 11:50

Jag glömde naturligtvis det viktigaste:
Du skall investera med hänsyn till vetenskap och beprövad erfarenhet.
Se historiskt på hur olika investeringsformer har utvecklat sig över tid, inte minst på hur de har klarat sig igenom resp återhämtat sig efter diverse finanskriser, IT-krascher, fastighetsbubblor etc.
skeptiskelars
 
Inlägg: 1848
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Thuren » ons 18 feb 2015, 13:43

PikeWake, jag såg att iaf Avanza hade en indexfond med 0(!) i avgifter. Generellt är ju indexfonder billiga på det viset vad jag förstått.

skeptiskelars, jag är tveksam till att det går att dra så mycket nytta av beprövad erfarenhet. Om det t.ex. historiskt har varit bra att köpa aktier i byggföretag under perioder med låga räntor, så lär kursen redan vara justerad efter den erfarenheten, dessutom förändras ju världen alltid, och det är lätt att se mönster där inga finns. Om jag blandade 10 random walks med 10 aktierkurser så tror jag ytterst få människor skulle kunna avgöra vad som är vad, om jag säger så.

Det verkar nästan som det enda man kan bygga sina investeringar på är:
* Exklusiv information, jag vet bättre än marknaden om elbilars potential, etc.
* Strikt logisk information, snittet av två kurser har mindre varians än de vardera kurserna, om människor kommer vilja bo i framtiden så kommer hus inte helt tappa sitt värde, osv.
* Politisk/monetär påverkan på marknaden, om riksbanken har låga räntor så bör aktier gå bättre än räntekonton/papper eftersom det är företagen som skapar tillväxt av lånade pengar(?)
Thuren
 
Inlägg: 7
Blev medlem: tis 17 feb 2015, 08:45

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav PikeWake » ons 18 feb 2015, 14:47

Thuren skrev:PikeWake, jag såg att iaf Avanza hade en indexfond med 0(!) i avgifter. Generellt är ju indexfonder billiga på det viset vad jag förstått.


TANSTAAFL :wink:
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Vitnir » ons 18 feb 2015, 17:59

Med tanke på att Swedbanks VD försa sig och berättade varför deras dyra fonder inte slår index, de är egentligen indexfonder. Så finns det ingen anledning att satsa på annat än indexfonder i min mening om man inte har tänkt sig en särskild nischfond. Avanza zero ger ingen utdelning så den är inte gratis egentligen och kanske tom är rätt dålig jämfört med indexfonder man betalar för.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4214
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Hur investerar en skeptiker?

Inläggav Nemesis » ons 18 feb 2015, 22:11

Som skeptiker investerar du såklart i läkemedelsindustrin och i bioteknologi. Även allt med koppling till Rothschild är givna investeringar. :wink:

Nej men som du säger är indexfonder bra, då de ger en bred spridning till en låg (eller ingen) avgift. Även vissa nischfonder är bra, som bioteknik och läkemedel.

Fast när det kommer till indexfonder måste man fortfarande ta ställning till vilket index man vill följa, då olika indexfonder följer olika index. Index i Sverige? Kina? USA? Globalt?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1698
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst