Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » sön 25 okt 2015, 13:16

Tino Sanandaji, nationalekonom men i dagsläget kanske mest känd som kritiker av den svenska invandringspolitiken, intervjuades nyligen i danska Weekendavisen. I slutet av intervjun hävdas följande:

Tino Sanandaji ser inte ljust på Sveriges framtid. Har alarmismen inte tagit över? ”Jag tror Sverige löser problemen” förklarar han. ”Än har inte alla tappat förstånden, men några av våra politiker och medier är ideologiskt revolutionära. De uppför sig vilt oansvarligt. Om det inte stoppas kommer vi att få se något vi aldrig har sett förr i mänsklighetens historia. Inget västligt land har någonsin varit ens i närheten av så många flyktingar som Sverige tar emot just nu.” Sanandaji säger, att hade man frågat honom för ett halvt år sedan skulle han ha svarat: se Malmö. Det är Sverige på lång sikt. Bland Sveriges 290 kommuner ligger Malmö bland de sämsta tio när det gäller arbetslöshet, inkomsttillväxt, fattigdom, skolresultat och ojämnlikhet. ”Malmö är idag mer ojämnlikt än vissa amerikanska delstater”. Nu menar han att Malmö är Sverige “på kort sikt” om inte gränsbommen snart fälls ned.

Landet kommer att se skattebaser erodera, varefter regeringen tvingas till drastiska nedskärningar. Men invandring kommer inte att leda till ett kollaps, förutser han. “Malmö har inte kollapsat. Det har bara blivit värre och värre år efter år”.

Sverige kommer även i fortsättningen ha en stark ekonomi, fortsätter han. “Folk kommer att segregera sig, som de redan gör nu, i skolor och bostadsområden. Ojämlikheten kommer att bli enorm och få Sverige att se ut som Mexiko eller Brasilien. USA kommer att likna Skandinavien i jämförelse. Det kommer inte att bli inbördeskrig, det är en barnslig prognos. Sverige kommer fortfarande vara ett samhälle med högt kvalificerad arbetskraft och storföretag. Men det uppstår en gigantiskt underklass, på det sätt man ser i Latinamerika. Det är Sveriges framtid.”


Hur mycket sanning ligger det i detta?

Då ämnet är ett ämne som ofta väcker starka känslor och då renodlat politiska diskussioner som jag förstått det inte är tillåtna på forumet så får jag be alla eventuella tråddeltagare att hålla sig till den empiriska sakfrågan.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav tonyf » sön 25 okt 2015, 14:30

Tino Sanandaji verkar ju vara en litet yvig och flamsig personlighet som talar litet otydligt (låter litet som Fugelang), så det är ju lätt att få intrycket att han inte är så seriös. Tyvärr har människor en tendens att gå på yta mer än innehåll. Jag är inte expert på området, men jag har sett en del och mitt preliminära intryck är att Sanandaji har i allt väsentligt rätt. Man får försöka så gott det går att se till vad han i väsentligheten faktiskt säger och bortse litet från litet oseriös yta. Han, verkar det preliminärt som, påpekar i allt väsentligt fakta och drar från dem sedan slutsatser. Som han själv påpekar kan naturligtvis samma fakta leda till olika slutsatser beroende på olika värderingar. Men vissa värderingar kan inte alltid leda till samma slutsatser baserade på felaktiga fakta och analyser som på korrekta fakta och analyser.

Här är en lång intervju där han går igenom både sakfrågor och sin egen ideologiska grund (han säger sig visserligen vara liberal, men han är åtminstone inte någon tokliberal, verkar vara ganska sansad och fakta- och förnufts-baserad trots allt, något konservativ kan man nog säga, en nästintill fullblodshumanist är mitt preliminära intryck). Jag tror man bör lyssna på denna intervju om man vill förstå ungefär hur Sanandaji resonerar
http://radio.bubb.la/radio-bubb-la-1110 ... sanandaji/

Här är ett föredrag där han redogör för sin syn på svenska invandringen
http://www.tino.us/2015/10/inspelat-for ... valfarden/
(länken går till hans blogg, så utifrån ovanstående länk kan man också lätt komma till olika poster av honom)

Kritik av Tino Sanandaji
http://migro.se/slutreplik-till-tino-sa ... egerfeldt/
Inte så relevant kritik då den inte är från oberoende ekonomer utan politiskt baserad från vänsterideologer (här extremliberalerna Johan Norberg och Fredrik Segerfeldt).
För att reda ut det här måste vi försöka leta efter och se om det finns annan syn på saken av seriösa oberoende ekonomer. Men jag tog med denna eftersom jag även i en preliminär post trots allt vill ha med en kritisk post och jag har ännu inget seriöst så det för bli denna. Förhoppningsvis hittar någon i tråden något senare kanske.

En svensk oberoende ekonom som tittat på saken är Joakim Ruist som verkar i stort sett bekräfta det Sanandaji säger
http://joakimruist.blogspot.se/?view=flipcard#!
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav tonyf » sön 25 okt 2015, 14:41

Nemesis skrev:Då ämnet är ett ämne som ofta väcker starka känslor och då renodlat politiska diskussioner som jag förstått det inte är tillåtna på forumet så får jag be alla eventuella tråddeltagare att hålla sig till den empiriska sakfrågan.

Viktig att vi tar upp sådana här frågor också. Att vi inte skall diskutera politiskt innebär inte att vi inte skall diskutera också sådana frågor som diskuteras inom politiken. Tvärtom är det ju viktigt att vi tar upp dem och försöker göra dem mer rationella och mindre politiska. Andra exempel: ekologisk odling, GMO, kärnkraft, utbildning/skola, civilförsvar. Listan kan göras lång. Jag tror detta är en bra och viktig diskussionstråd.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav tonyf » sön 25 okt 2015, 14:46

Här diskuteras saken i dansk publikservice-TV
https://www.dr.dk/tv/se/deadline#!/
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » sön 25 okt 2015, 20:35

tonyf skrev:
Nemesis skrev:Då ämnet är ett ämne som ofta väcker starka känslor och då renodlat politiska diskussioner som jag förstått det inte är tillåtna på forumet så får jag be alla eventuella tråddeltagare att hålla sig till den empiriska sakfrågan.

Viktig att vi tar upp sådana här frågor också. Att vi inte skall diskutera politiskt innebär inte att vi inte skall diskutera också sådana frågor som diskuteras inom politiken. Tvärtom är det ju viktigt att vi tar upp dem och försöker göra dem mer rationella och mindre politiska. Andra exempel: ekologisk odling, GMO, kärnkraft, utbildning/skola, civilförsvar. Listan kan göras lång. Jag tror detta är en bra och viktig diskussionstråd.


Helt rätt, och min avsikt.

Se Ideology is the Problem av Steven Novella.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav kipphebel3 » mån 26 okt 2015, 08:12

Problemet är väl snarast att vissa politiska rörelsen är snabba att plocka russinen ur kakan från vad som skrivs och omvänt att många vägrar lyssna på exvis Tino för att han ses som SD's språkrör. Samma säkert med Ruist, som jag dock upplever som objektiv.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav nanowire » mån 26 okt 2015, 10:14

Om man vill tänka lite positivt och icke-linjärt kan vi konstatera att Sverige har en enorm potential till förbättring då vi idag är typ sämst i klassen på integration (tex. i form av att utlandsfödda arbetar med de har utbildning till eller utplaceras i kommuner efter behovspotential).
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 26 okt 2015, 11:18

Nemesis skrev:...hålla sig till den empiriska sakfrågan.
Är den empiriska sakfrågan huruvida de historiska exempel Sanandaji väljer för att dra sina slutsatser om Sveriges framtid är objektivt jämförbara med Sveriges historia? För det är väl den enda fakta vi talar om, den socioekonomiska utvecklingen i de länder som nämns?

Om Sanandaji förväntar sig samma resultat så måste man väl då bena ut hur pass överensstämmande den tidigare utvecklingen är, och kanske utreda sociopolitiska förutsättningar som fanns för att få det resultatet, kontra vilka sociopolitiska förutsättningar som finns nu i Sverige och hur dessa utvecklas i närmaste framtiden.

Exempelvis så har de nämnda länderna en segregation grundad på några betydande faktorer som historiskt fattats i Sverige: slavar, lagligt sanktionerad rasism, och i många fall diktatur.

tonyf skrev:Kritik av Tino Sanandaji
http://migro.se/slutreplik-till-tino-sa ... egerfeldt/
Inte så relevant kritik då den inte är från oberoende ekonomer utan politiskt baserad från vänsterideologer (här extremliberalerna Johan Norberg och Fredrik Segerfeldt).
För att reda ut det här måste vi försöka leta efter och se om det finns annan syn på saken av seriösa oberoende ekonomer.
Det är väl relevant att dessa bemöter Sanandaji utifrån vad han skrivit om deras bok, och påpekar att Sanandaji felciterar andra ekonomer för att framföra poänger.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » tor 29 okt 2015, 19:58

nanowire skrev:Om man vill tänka lite positivt och icke-linjärt kan vi konstatera att Sverige har en enorm potential till förbättring då vi idag är typ sämst i klassen på integration (tex. i form av att utlandsfödda arbetar med de har utbildning till eller utplaceras i kommuner efter behovspotential).


Jag tror att detta mer än något annat har att göra med att Sverige har väldigt få enklare jobb som inte kräver tidigare erfarenhet, och att det är väldigt dyrt att anställa folk i Sverige.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » tor 29 okt 2015, 21:03

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:...hålla sig till den empiriska sakfrågan.
Är den empiriska sakfrågan huruvida de historiska exempel Sanandaji väljer för att dra sina slutsatser om Sveriges framtid är objektivt jämförbara med Sveriges historia? För det är väl den enda fakta vi talar om, den socioekonomiska utvecklingen i de länder som nämns?

Om Sanandaji förväntar sig samma resultat så måste man väl då bena ut hur pass överensstämmande den tidigare utvecklingen är, och kanske utreda sociopolitiska förutsättningar som fanns för att få det resultatet, kontra vilka sociopolitiska förutsättningar som finns nu i Sverige och hur dessa utvecklas i närmaste framtiden.

Exempelvis så har de nämnda länderna en segregation grundad på några betydande faktorer som historiskt fattats i Sverige: slavar, lagligt sanktionerad rasism, och i många fall diktatur.

tonyf skrev:Kritik av Tino Sanandaji
http://migro.se/slutreplik-till-tino-sa ... egerfeldt/
Inte så relevant kritik då den inte är från oberoende ekonomer utan politiskt baserad från vänsterideologer (här extremliberalerna Johan Norberg och Fredrik Segerfeldt).
För att reda ut det här måste vi försöka leta efter och se om det finns annan syn på saken av seriösa oberoende ekonomer.
Det är väl relevant att dessa bemöter Sanandaji utifrån vad han skrivit om deras bok, och påpekar att Sanandaji felciterar andra ekonomer för att framföra poänger.


Med sakfrågan menar jag om Tinos förutsägelse är trolig, och inte om vilka partier som gynnas eller inte gynnas, eller vad olika partier tycker, och dylikt.

Visst har de nämnda länderna en helt annan historia än Sverige. Men slutresultatet skulle ju rent teoretiskt kunna bli likartat vad gäller ojämlikhet och segregation (vilket jag uppfattar att jämförelsen med Latinamerika anspelar på). Sverige och Sydkorea har väldigt olika historier, trots det så är de bägge liberala demokratier.

I denna debatt (som Tino deltar i) så framförs en liknande ståndpunkt av Jon Åsberg, chefredaktör på Affärsvärlden. Att vår stor invandring kombinerat med hög arbetslöshet bland invandrarna gör en generellt välfärdsstat ohållbar.

Det som skulle kunna tala emot Tinos tes är väl annars att även lågutbildade invandrare får barn som växer upp i Sverige, och då har möjlighet att klara sig bättre.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Kobo » tor 29 okt 2015, 21:45

Jag tror att Tino har något hörfel för han talar lite sluddrigt men ingen slår hans fakta. Den här erkänner alla som seriös http://eso.expertgrupp.se/rapporter/200 ... inanserna/
och historiken med 40 år av förluster visar att mirakel måste inträffa, då vi hade det svårt före sista boomen.
Användarvisningsbild
Kobo
 
Inlägg: 343
Blev medlem: ons 01 jul 2015, 20:04

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Dûrion Annûndil » fre 30 okt 2015, 11:20

Kobo skrev:Jag tror att Tino har något hörfel för han talar lite sluddrigt men ingen slår hans fakta. Den här erkänner alla som seriös http://eso.expertgrupp.se/rapporter/200 ... inanserna/
och historiken med 40 år av förluster visar att mirakel måste inträffa, då vi hade det svårt före sista boomen.
Om du faktiskt läser den rapport du hänvisar till så kan du se att Tino's dystopiska spådomar rimmar illa med vad rapporten presenterar. Sen så är det skillnad på att presentera fakta, och att presentera spådomar. Problemet är inte hans siffror om Sverige nu, utan vad han spekulerar de kommer leda till i framtiden.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Dûrion Annûndil » fre 30 okt 2015, 11:31

Nemesis skrev:Med sakfrågan menar jag om Tinos förutsägelse är trolig, och inte om vilka partier som gynnas eller inte gynnas, eller vad olika partier tycker, och dylikt.

Visst har de nämnda länderna en helt annan historia än Sverige. Men slutresultatet skulle ju rent teoretiskt kunna bli likartat vad gäller ojämlikhet och segregation (vilket jag uppfattar att jämförelsen med Latinamerika anspelar på). Sverige och Sydkorea har väldigt olika historier, trots det så är de bägge liberala demokratier.
Det är dock en viss skillnad på det att ett land har demokrati, och huruvida det är ojämlikt och segregerat. Det finns en stor bredd på graden av jämlikhet och segregation i vår världs liberala demokratier, så jag tycker inte det är en hållbar liknelse.
Rent teoretiskt skulle naturligtvis helt olika orsaker kunna leda till ojämlikhet och segregation, men vad gäller USA, Latinamerika, och Brasilien, så vet vi i alla fall att det inte var invandring och flyktingmottagning som ledde till detta.

Hur utvecklingen blir i Sverige har nog mer att göra med hur mottagandet av nya personer sköts framgent. Misstänksamhet och fientlighet är knappast en framgångsrik metod i alla fall, det skapar den segregation som man fruktar.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Kobo » fre 30 okt 2015, 12:59

Dûrion Annûndil skrev:
Kobo skrev:Jag tror att Tino har något hörfel för han talar lite sluddrigt men ingen slår hans fakta. Den här erkänner alla som seriös http://eso.expertgrupp.se/rapporter/200 ... inanserna/
och historiken med 40 år av förluster visar att mirakel måste inträffa, då vi hade det svårt före sista boomen.
Om du faktiskt läser den rapport du hänvisar till så kan du se att Tino's dystopiska spådomar rimmar illa med vad rapporten presenterar. Sen så är det skillnad på att presentera fakta, och att presentera spådomar. Problemet är inte hans siffror om Sverige nu, utan vad han spekulerar de kommer leda till i framtiden.

ESO är utgiven för 6 år sedan, baserat på 2006 skrev någon igår, så det är inte samma läge som idag. Utredaren Ekberg ha uttalat sig dystopiskt fortlöpande sedan dess, senast igår och man kan inte direkt påstå att Tino är ensam, SKL och andra bekräftar. Så sent som igår sa ex. Ebba Busch att vi skär ner och måste skära ner i ex. sjukvård för att klara asylmottagningen.
När infrastrukturen rasar trots höga skatter som ska höjas, ser det illa ut, speciellt om vi ska offra egna liv. Så man kan tänka sig att de som kan emigrerar.
Användarvisningsbild
Kobo
 
Inlägg: 343
Blev medlem: ons 01 jul 2015, 20:04

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav matsw » fre 30 okt 2015, 14:21

kobo skrev:Så man kan tänka sig att de som kan emigrerar.

Man kan tänka sig att känsliga egoister i så fall vill ha det bästa av nån annans kaka. Men det är ju bara bra, skönt att bli av med dem,
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster