Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav tonyf » fre 11 dec 2015, 03:56

kipphebel3 Wrote:Att de håller med om vissa saker gör inte att de är "ense". Sandaji drar helt andra slutsatser.

Har du gjort någon grundlig genomgång av vad de sagt och skrivit kipphebel3? En sådan behövs för att reda ur detta med hög konfidens. Utan att ha gjort en sådan grundlig genomgång, utan enbart baserat på att ha "hobbyläst" en del poster och artiklar av dem (och hört, vad gäller Sanandaji), och därför slutsats med enbart något lägre konfidens, så är min preliminära bedömning att Kobo har väsentligen rätt. De är i huvudsak överens. Den viktigaste skillnaden verkar vara (får jag preliminärt intryck av) att Ruist sätter större hopp till att skapa en stor generell sektor av låglönejobb än vad Sanandaji gör.

Joakim Ruist Wrote:Det skrivs på olika nivåer mycket okvalificerat och/eller rent felaktigt om invandring och ekonomi. Ibland av misstag, ofta för att författaren medvetet förvrider statistik för att stödja en politisk linje. Min ambition är att inte ägna mig åt att kritisera sådana enstaka texter på den här bloggen. Jag vill att bloggen ska fylla en positiv funktion i att beskriva hur det sannolikt är, snarare än hur det definitivt inte är. Jag vill heller inte legitimera okvalificerade inlägg genom att ta upp dem till diskussion. Och vill man läsa sådan kritik mot brister i fakta och undersökningsmetod så kan man oftast läsa den på Tino Sanandajis blogg. När han skriver sådan fakta- och metodkritik stödjer jag i allmänhet mer än 90% av vad han skriver.

Som Ruist skriver så är han mer inriktad på att bara presentera korrekta fakta. Mindre på att påpeka felaktigheter i andras uttalanden (även om han som han här säger på senare tid sett sig tvungen att göra något undantag). Sanandaji däremot är debattör i frågan och arbetar mycket med att påpeka felaktigheter hos andra. Medielogiken gör då tyvärr att Sanandaji blir medias favorit (ofta favorithatobjekt). Media älskar konfrontation men inte fakta. Men även om hans egen huvudinriktning inte är kritik av andra, så i de två sakfrågorna, immigrationsekonomi på objektnivå och immigrationsekonomiutredningsmetodik, så gör åtminstone Ruist själv bedömningen att han är i huvudsakligen överens med Sanandajis kritik. (Ruist baserar sin bedömning på egen forskning, han är forskare i området. Sanandaji baserar sin bedömning i huvudsak på andras forskning, han är folkbildare och debattör i området, han plockar vad han i egenskap av ekonom och forskare men inte i området immigrationsekonomi bedömer som trovärdig forskning och trovärdiga data i området immigrationsekonomi.)

Och som kanske delvis redan har framkommit här i tråden: Bådas bedömning är att de senare årtiondenas huvudsakligen flyktingbaserade immigration till Sverige är klart ekonomiskt olönsam. (Observera, senare årtiondenas, det är alltså då inte t.ex. 50- och 60-talens arbetskraftsinvandring som studeras.) Medan den i allmänna debatten presenterats som (långsiktigt) lönsam, d.v.s. den har beskrivits felaktigt i den allmänna debatten.
(Observera dock att med "långsiktigt olönsam" så menar de en generation (till immigrantens död). Inte "långsiktigt" i mer strikt mening. Huruvida de bedömer att den är lönsam eller olönsam på många många generationers sikt har jag inte sett något om (men jag har alltså som sagt inte studerat dem tillräckligt noggrant så jag kan ha missat det).)

Vare sig Sanandaji eller Ruist har som huvudinriktning att föreslå lösningar på immigrationsproblemen (eller det intrycket får åtminstone jag vid min i och för sig inte helt systematiska onoggranna läsning av dem). Ruists huvudinriktning är att utreda de ekonomiska konsekvenserna och redovisa dessa. Sanandajis huvudinriktning är att påpeka felaktiga redovisningar av de ekonomiska konsekvenserna och visa på hur det i stället i själva verket förhåller sig. Men båda ägnar ändå en del av sina ansträngningar åt att diskutera vad man kan eller enligt dem borde göra.

Sanandaji verkar ganska länge ha hävdat att vi bör ha en mycket mer restriktivt reglerad immigration, men inte stoppad ned till noll (intryck vid min onnoggranna genomgång) utan någon form av moderat policy (kanske från videoföredraget jag länkade tidigare i tråden, men detta är från vagt minne). Han hävdar att Sveriges ekonomi bygger på "kunniga arbetare" med "högt humankapital" (vad han nu bygger det på) medan den stora majoriteten av senare årtiondenas immigranter till Sverige ligger på en mycket lägre nivå. Därför finns en låg priselasticitet på arbetskraft i Sverige, det är svårt att få jobb även vid sänkta lönekostnader. Både "rödgröna" och "borgerliga" i Sverige skäller på varandra att det är deras fel medan med deras egen politik skulle det vara bra, men det tror alltså inte Sanandaji
Tino Sanandaji Wrote:Det finns idag inga realistiska förslag på hur integrationen ska förbättras annat än ideologiskt önsketänkande. Vänstern skyller problemen på svensk rasism medan borgerligheten skyller på svensk socialism. Socialdemokraterna har lagt sin energi på att validera ett par hundra läkare, trots att systemet för validering redan fungerar. Det var snarast en retorisk strategi ämnad att ge låginformationsväljare intrycket att den typiske arbetslöse flyktingen är läkare eller civilingenjör som rasistiska/byråkratiska Sverige vägrar anställa. Erfarenhet visar att högutbildade som lär sig språket klarar sig bra, men de är helt enkelt inte speciellt många. Att låtsas att problemet var validering av alla läkare som strömmade in från u-länder lugnade kanske temporärt naivare väljare, men har ingenting med jobbskapande att göra.

Borgerlighetens förslag är heller inte genomtänkta. Uppluckrad LAS, ROT-avdrag för trädgårdsarbete och dylikt kommer inte skapa speciellt många jobb. Det finns heller inget som tyder på att sänkta löner skulle vara speciellt effektivt. Om lönekostnaden är avgörande skulle de subsidier på 50-80% som redan finns för företag som vill anställa nyanlända skapat mer än några tiotusen jobb. På samma sätt var erfarenheten från experimentet med reducerad arbetsgivaravgift för unga en låg efterfrågeelasticitet på ca 0.2-0.3 procent.

Hälften av nyanlända har förgymnasial utbildning, i ett land där 10 procent av jobben innehas av de med förgymnasial utbildning. En tredjedel av vuxna nyanlända har mindre än nio års grundskola, jämfört med 0.8 procent av Sverigefödda. Av anhöriga kvinnor anger hälften att de aldrig jobbat i sitt hemland. I en modern kunskapsekonomi vill få arbetsgivare anställa vuxna utan grundskoleutbildning som inte talar svenska ens om de erbjuder sig att jobba gratis. Det är inte värt mödan i term av handledning, träning, administration och kvalitetstrisk.

Sverige är inte Nordkorea, utanför alliansens fantasi existerar inga större ”barriärer” till arbetsmarknaden. Varför förvärvsarbetar i så fall 85 procent av de med svenskt ursprung? De höga barriärer som flyktingar möts av är vare sig rasism eller socialism utan beror helt enkelt på att svenska arbetsgivare främst efterfrågar högproduktiv arbetskraft.

Att man får full sysselsättning bara lönen sänks tillräckligt mycket är ett resultat från extremt förenklade modeller och inget man kan designa policy runt.
Till det kan ju tilläggas att även om de fått jobb med mycket låg lön så betalar de ju då mycket låg skatt och skulle förmodligen ändå vara olönsamma.

Joakim Ruist verkar tidigare ha hävdat att immigrationen är klart ekonomisk olönsam men att vi har råd med det och att vi borde fortsätta med att ge (ungefär så många immigranter som då när han sade det??) den chansen om de nu ville hit (från mitt dåliga minne, hittar inte exakt referens just nu). Men på senare tid så har han hävdat att vi bör stänga gränsen, fullständigt och omedelbart
Joakim Ruist Wrote:Sannolikt för att regeringen är orolig för hur hemmaopinionen ska reagera den dag man säger stopp. Orolig i onödan tror jag. Sveriges befolkning är nog redan tillvand vid tanken på att få höra att gränserna stängs för flyktingar. Så kom till skott. Som en kollega sa i förra veckan: Det är bara plågsamt att se på när någon drar av ett plåster väldigt väldigt långsamt.


Snart kommer den riktiga gränsstängningen. Den kommer att kosta massor av pengar. När vi hade kunnat vara ärliga och bara säga att nu går det för tillfället inte att söka asyl här längre.
På längre (men ändå inte som jag uppfattar honom "lång") sikt så anser han att vi skall säga upp FN's flyktingkonvention och EU skall gemensamt (den västra delen) ta in flyktingar på ett mer ordnat och fördelat sätt. De lågutbildade immigranterna skall jobba i en nyskapad löglönesektor
Joakim Ruist Wrote:Detta då också en konstant andel kommer att innebära fler icke-sysselsatta människor. Hur vi än vänder på det lär alltså kostnaden för svag integration öka framöver.

Vad kan vi då göra åt detta? Sannolikt är utrymmet för mer av aktiv integrationspolitik begränsat. Vi satsar redan ganska mycket resurser på SFI, arbetsförmedlare och nystartsjobb. Det är troligt att en avsevärt bättre integration av flyktinginvandrare inte kan uppnås utan att man på något sätt öppnar upp för ett större skapande av jobb till lägre löner. Det är en modell som Sverige aldrig varit särskilt tilltalat av och den har baksidor. Men för varje vecka som går tillkommer fyra–fem tusen argument till förmån för att vi ändå borde vandra en bit längs den vägen.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav kipphebel3 » lör 12 dec 2015, 14:37

Har du gjort någon grundlig genomgång av vad de sagt och skrivit kipphebel3? En sådan behövs för att reda ur detta med hög konfidens. Utan att ha gjort en sådan grundlig genomgång, utan enbart baserat på att ha "hobbyläst" en del poster och artiklar av dem (och hört, vad gäller Sanandaji), och därför slutsats med enbart något lägre konfidens, så är min preliminära bedömning att Kobo har väsentligen rätt. De är i huvudsak överens. Den viktigaste skillnaden verkar vara (får jag preliminärt intryck av) att Ruist sätter större hopp till att skapa en stor generell sektor av låglönejobb än vad Sanandaji gör.


Det är meningslöst att diskutera om de är överens eller ej som man inte först diskuterar vad de är överens om. Jag har visserligen inte läst att de två skrivit, men en del. Sedan har de inte uttryckt samma åsikter över tiden heller. Specifikt riktade min kommentar sig mot trådrubriken.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Kobo » lör 12 dec 2015, 16:41

kipphebel3 Wrote:
Har du gjort någon grundlig genomgång av vad de sagt och skrivit kipphebel3? En sådan behövs för att reda ur detta med hög konfidens. Utan att ha gjort en sådan grundlig genomgång, utan enbart baserat på att ha "hobbyläst" en del poster och artiklar av dem (och hört, vad gäller Sanandaji), och därför slutsats med enbart något lägre konfidens, så är min preliminära bedömning att Kobo har väsentligen rätt. De är i huvudsak överens. Den viktigaste skillnaden verkar vara (får jag preliminärt intryck av) att Ruist sätter större hopp till att skapa en stor generell sektor av låglönejobb än vad Sanandaji gör.


Det är meningslöst att diskutera om de är överens eller ej som man inte först diskuterar vad de är överens om. Jag har visserligen inte läst att de två skrivit, men en del. Sedan har de inte uttryckt samma åsikter över tiden heller. Specifikt riktade min kommentar sig mot trådrubriken.


De är nära varandra i kostnadsnettot som förvärras så staten nu ska ta lån för att betala, i hopp om att de nya kan återbetala inom rimlig tid, som ser vanskligt ut tillsvidare.
Användarvisningsbild
Kobo
 
Inlägg: 344
Blev medlem: ons 01 jul 2015, 20:04

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Dûrion Annûndil » lör 12 dec 2015, 18:40

tonyf Wrote:Bådas bedömning är att de senare årtiondenas huvudsakligen flyktingbaserade immigration till Sverige är klart ekonomiskt olönsam. (Observera, senare årtiondenas, det är alltså då inte t.ex. 50- och 60-talens arbetskraftsinvandring som studeras.)
Bara för sakens skulle vore det intressant hur de ekonomiskt bedömer 40-talets flyktingbaserade immigration (innan den senare arbetskraftsinvandringen kom igång).
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5750
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Kobo » sön 13 dec 2015, 01:12

Dûrion Annûndil Wrote:
tonyf Wrote:Bådas bedömning är att de senare årtiondenas huvudsakligen flyktingbaserade immigration till Sverige är klart ekonomiskt olönsam. (Observera, senare årtiondenas, det är alltså då inte t.ex. 50- och 60-talens arbetskraftsinvandring som studeras.)
Bara för sakens skulle vore det intressant hur de ekonomiskt bedömer 40-talets flyktingbaserade immigration (innan den senare arbetskraftsinvandringen kom igång).


70 år bakåt verkar inte finnas med. Ekberg skrev att vi hade 1% invandrare 1940. Jämförelser haltar nog med krig i alla grannländer och de flesta åkte hem igen. Senare kom en del Polacker inom närområdet.

Såg igen att Tino påpekar lägre förvärvsfrekvens och att utrikes födda hushåll betalar in i snitt 40 procent mindre i skatt.
Användarvisningsbild
Kobo
 
Inlägg: 344
Blev medlem: ons 01 jul 2015, 20:04

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav tonyf » sön 13 dec 2015, 03:14

kipphebel3 Wrote:Det är meningslöst att diskutera om de är överens eller ej som man inte först diskuterar vad de är överens om. Jag har visserligen inte läst att de två skrivit, men en del. Sedan har de inte uttryckt samma åsikter över tiden heller. Specifikt riktade min kommentar sig mot trådrubriken.

Jag svarade på att du hävdade att de inte var överens. Att diskutera huruvida de är överens eller inte är inte det mest viktiga, det mest viktiga är vad vi kan säga, och vad vi grundar det på och hur vi bedömer tillförlitligheten, i hur det faktiskt förhåller sig. Men trådstarten tog upp Tino Sanandaji, och skeptikerns huvudmetod för att försöka bedöma hur saker förhåller sig är att se vad seriös forskning säger om saken och Joakim Ruist verkar vara en av de ledande seriösa forskarna i området, därför tog jag upp Ruist i mitt svar till TS. Då har det faktiskt sin plats att se i vad mån de är överens eller inte (om än i sig självt alltså inte huvudsaken). Jag redovisade vad jag vid en preliminär läsning av dem fann dem ungefär vara överens om och vad de inte var överens om.

Självklart kommer inte Sverige att bli som Latinamerika (eller som Mexiko (Latinamerika är stort och det finns ganska olika förhållanden på olika platser där)). Och om man läser vad Sanandaji säger så menar han inte heller det. Vad han menar är att i vissa avseenden så kan det finnas en risk för att Sverige i något avseende skulle kunna bli som Mexiko om utvecklingen fortsatte utan att hejdas. Närmarebestämt en stark social skiktning där de rikare kan fortsätta leva bra men med begränsningen endast i sina avgränsade områden. Just det är ju bara en debattbild av Sanandaji, litet olycklig som passar i "medielogik", och som man dessutom kan fundera på både hur underoptimistisk och överoptimistisk den är i olika delar. Att ta upp aspekter om social skiktning är ju relevant, men det är ju olyckligt att Sanandaji göder medias sensationshysteri genom klatschiga analogier. Ruist har vad jag vet inte uttalat sig om latinamerikaliknelser för Sverige, men hans som det verkar mer optimistiska syn på att utveckla en låglönesektor verkar tala för att han är något mer optimistisk här (även om han vad jag sett inte säger så mycket om att hantera sociala spänningar som skulle kunna uppstå (han nämner bara helt kort att det finns "baksidor"), men Sverige har ju till skillnad från Mexiko åtminstone inte en stor köpstark kokainmarknad norr om oss vilket är något som gör Sveriges situation lättare än Mexikos i att hålla kriminalitet nere). Men observera också att Ruist talar om att integrera de som redan kommit hit under hans antagande att gränsen mycket snart stängs, medan Sanadajis latinamerikaanalogi var för att ge en varnande bild av vad som skulle kunna hända om immigrantströmmen fortsatte.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav tonyf » sön 13 dec 2015, 03:34

Dûrion Annûndil Wrote:
tonyf Wrote:Bådas bedömning är att de senare årtiondenas huvudsakligen flyktingbaserade immigration till Sverige är klart ekonomiskt olönsam. (Observera, senare årtiondenas, det är alltså då inte t.ex. 50- och 60-talens arbetskraftsinvandring som studeras.)
Bara för sakens skulle vore det intressant hur de ekonomiskt bedömer 40-talets flyktingbaserade immigration (innan den senare arbetskraftsinvandringen kom igång).

"pucktvåa", men, nej, också jag ser mest eller bara att de analyserar senaste årtiondenas immigration (utesluter inte att jag kan ha missat något)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav kipphebel3 » mån 14 dec 2015, 12:12

ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Migi » mån 11 jan 2016, 23:42

tonyf Wrote:Att ta upp aspekter om social skiktning är ju relevant, men det är ju olyckligt att Sanandaji göder medias sensationshysteri genom klatschiga analogier.
Det kan ju vara så att han känner sin publik:
Hahne framhåller nationalekonomen Tino Sanandaji som en inspirationskälla. Sanandaji är forskare vid Institutet för ekonomisk-historisk och företagshistorisk forskning i Stockholm och en ikon bland invandringskritiska nätaktivister. Hans sifferspäckade inlägg på Facebook renderar tusentals likes. Etablerade röster som Expressens politiska redaktör Anna Dahlberg har uppmanat det ”offentliga Sverige” att intressera sig mer för Sanandaji.

Hanna Lindholm, tidigare SDU-ordförande i  Haninge, delar bilder på Facebook där hon står tätt omslingrad med Sanandaji under promenader i London och Stockholm. Sanandaji vill inte låta sig intervjuas i DN om sin roll som inflytelserik debattör. Eller uttala sig om privatrelationer; oavsett ”kille eller tjej, höger eller vänster, statsvetare eller bonddräng”, hälsar han i ett mejl. Hanna Lindholm – ”Nationalist since birth”, enligt presentationen på Instagram – skriver i ett mejl att hon inte ”kommenterar privatlivet :)”.
Hoppsan!

P.S. På tal om Hahnes rationalism så undrar jag om han ens känner till de Maistre. Han påpekade att en soldat kan döda massa oskyldiga, tvångsinkallade fiendesoldater och hyllas som hjälte. En bödel kan döda ett fåtal skyldiga och är en paria. Det är inte rationellt. Men samhället fungerar inte på ett rationellt sätt.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav tonyf » tis 12 jan 2016, 01:35

Argumentationen mot Tino Sanandaji i DN's artikel som du citerar kallas skuld genom sammankoppling och förgifta brunnen. De bedöms i de flesta fall inte som giltiga slutledningsregler utan som argumentationsfel. Sanandaji svarar på DN's kritik.

Samhället fungerar naturligtvis rationellt, det är en del av ett (som det verkar efter vad vi vet hittills i alla fall) naturalistiskt universum. Däremot är det mycket komplext och vi förstår bara till en mindre del hur det fungerar. Och det befolkas av (inte helt, men delvis) irrationella innevånare (här homo sapiens (ja jag vet, namnet är missledande om man försöker förstå det efter sin etymologi)). Men med den vetenskapliga metoden så kan vi ändå erhålla åtminstone en viss begränsad kunskap om hur det fungerar. I den kunskapen ingår att förstå hur och hur inte och varför innevånarna är rationella och irrationella. Det finns inget irrationellt i att innevånarna är irrationella, och att de är så förhindrar inte att förstå samhället rationellt (vilket däremot dess stora komplexitet åtminstone delvis gör, och innevånarnas irrationalitet är naturligtvis en del av denna komplexitet, så i så måtto bidrager ju innevånarnas irrationalitet till att begränsa en rationell förståelse av samhället).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav matsw » tis 12 jan 2016, 08:08

tonyf Wrote:Argumentationen mot Tino Sanandaji i DN's artikel som du citerar kallas skuld genom sammankoppling och förgifta brunnen. De bedöms i de flesta fall inte som giltiga slutledningsregler utan som argumentationsfel. Sanandaji svarar på DN's kritik.

Samhället fungerar naturligtvis rationellt, det är en del av ett (som det verkar efter vad vi vet hittills i alla fall) naturalistiskt universum. Däremot är det mycket komplext och vi förstår bara till en mindre del hur det fungerar. Och det befolkas av (inte helt, men delvis) irrationella innevånare (här homo sapiens (ja jag vet, namnet är missledande om man försöker förstå det efter sin etymologi)). Men med den vetenskapliga metoden så kan vi ändå erhålla åtminstone en viss begränsad kunskap om hur det fungerar. I den kunskapen ingår att förstå hur och hur inte och varför innevånarna är rationella och irrationella. Det finns inget irrationellt i att innevånarna är irrationella, och att de är så förhindrar inte att förstå samhället rationellt (vilket däremot dess stora komplexitet åtminstone delvis gör, och innevånarnas irrationalitet är naturligtvis en del av denna komplexitet, så i så måtto bidrager ju innevånarnas irrationalitet till att begränsa en rationell förståelse av samhället).


Visst. Men att förstå syftet med debattörers inlägg i samhällsdebatten är något helt annat än att analysera vetenskapliga resultat.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Migi » tis 12 jan 2016, 18:40

tonyf Wrote:Argumentationen mot Tino Sanandaji i DN's artikel som du citerar kallas skuld genom sammankoppling och förgifta brunnen. De bedöms i de flesta fall inte som giltiga slutledningsregler utan som argumentationsfel. Sanandaji svarar på DN's kritik.

Samhället fungerar naturligtvis rationellt, det är en del av ett (som det verkar efter vad vi vet hittills i alla fall) naturalistiskt universum. Däremot är det mycket komplext och vi förstår bara till en mindre del hur det fungerar. Och det befolkas av (inte helt, men delvis) irrationella innevånare (här homo sapiens (ja jag vet, namnet är missledande om man försöker förstå det efter sin etymologi)). Men med den vetenskapliga metoden så kan vi ändå erhålla åtminstone en viss begränsad kunskap om hur det fungerar. I den kunskapen ingår att förstå hur och hur inte och varför innevånarna är rationella och irrationella. Det finns inget irrationellt i att innevånarna är irrationella, och att de är så förhindrar inte att förstå samhället rationellt (vilket däremot dess stora komplexitet åtminstone delvis gör, och innevånarnas irrationalitet är naturligtvis en del av denna komplexitet, så i så måtto bidrager ju innevånarnas irrationalitet till att begränsa en rationell förståelse av samhället).
Han har tydligen ett förhållande med en gammal SDU-are. Om detta inte är jäv, då vet jag inte vad det är. Och om Sanadaij inte har den där magkänslan som får de flesta att ta avstånd från mindre bra sällskap, hur vettig kan han vara då? (Roland Poirier Martinsson lät häromåret bli att ställa upp på en debatt arrangerad av Tryckfrihetssällskapet.) Visst, de flesta av oss är usla på en sak och bra på en annan sak. Men de flesta av oss insisterar inte på att försöka med den där dåliga saken.

Sanandaji undviker även helt frågan om hur Hahne et consortes i ord och handling visar hur de vill få ökat kulturellt kapital. Om han låter sig charmas av dem så förtjänar han sin framtida plats i historiens skamvrå.

Sedan så var de Maistres poäng att samhället är irrationellt. Om det finns saker vi inte kan förstå eller saker vi tycker "mot bättre vetande" (som t.ex. krigshjälten och bödeln) så kan det bero på två saker: Samhället är rationellt, men vi är för irrationella för att förstå det, vilket gör det ganska meningslöst att försöka. Samhället är irrationellt.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » tis 12 jan 2016, 22:39

Migi Wrote:Han har tydligen ett förhållande med en gammal SDU-are. Om detta inte är jäv, då vet jag inte vad det är. Och om Sanadaij inte har den där magkänslan som får de flesta att ta avstånd från mindre bra sällskap, hur vettig kan han vara då? (Roland Poirier Martinsson lät häromåret bli att ställa upp på en debatt arrangerad av Tryckfrihetssällskapet.) Visst, de flesta av oss är usla på en sak och bra på en annan sak. Men de flesta av oss insisterar inte på att försöka med den där dåliga saken.

Sanandaji undviker även helt frågan om hur Hahne et consortes i ord och handling visar hur de vill få ökat kulturellt kapital. Om han låter sig charmas av dem så förtjänar han sin framtida plats i historiens skamvrå.


Fast det relevanta är väl ändå argumenten och om de står sig? Och inte eventuella personförhållanden?

Kreationister argumenterar ibland mot evolutionsteorin med att försöka få Darwin till att ha varit rasist. Detta brukar ofta bemötas med att påpeka att Darwin hade en mycket progressiv människosyn i jämförelse med sin samtid. Men faktum är att även om Darwin hade varit rasist på en värre nivå än hans samtid så hade evolutionsteorin fortfarande varit lika giltig.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1709
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 13 jan 2016, 00:18

Nemesis Wrote:Fast det relevanta är väl ändå argumenten och om de står sig? Och inte eventuella personförhållanden?
Men samhällsekonomi är ingen exakt vetenskap som handlar om objektiva fakta. Kanske på grund av att den innefattar de där irriterande faktorerna människor och politik. Tino Sanandajis ekonomiska modeller, hans problemframställningar och argument, kommer i slutändan alltid bero på Tino Sanandaji. Liksom alla andras ekonomiska modeller och politiska prioriteringar.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5750
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » ons 13 jan 2016, 00:21

Dûrion Annûndil Wrote:
Nemesis Wrote:Fast det relevanta är väl ändå argumenten och om de står sig? Och inte eventuella personförhållanden?
Men samhällsekonomi är ingen exakt vetenskap som handlar om objektiva fakta. Kanske på grund av att den innefattar de där irriterande faktorerna människor och politik. Tino Sanandajis ekonomiska modeller, hans problemframställningar och argument, kommer i slutändan alltid bero på Tino Sanandaji. Liksom alla andras ekonomiska modeller och politiska prioriteringar.


Men hans beräkningar, påståenden osv är antingen korrekta eller inkorrekta. Oavsett avsändare och budskap. Antingen så har vi goda skäl att tro att Sverige blir som Latinamerika, eller så har vi inte det. Tinos kärleksrelationer påverkar inte det.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1709
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster