Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Migi » ons 13 jan 2016, 14:21

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Fast det relevanta är väl ändå argumenten och om de står sig? Och inte eventuella personförhållanden?
Men samhällsekonomi är ingen exakt vetenskap som handlar om objektiva fakta. Kanske på grund av att den innefattar de där irriterande faktorerna människor och politik. Tino Sanandajis ekonomiska modeller, hans problemframställningar och argument, kommer i slutändan alltid bero på Tino Sanandaji. Liksom alla andras ekonomiska modeller och politiska prioriteringar.


Men hans beräkningar, påståenden osv är antingen korrekta eller inkorrekta. Oavsett avsändare och budskap. Antingen så har vi goda skäl att tro att Sverige blir som Latinamerika, eller så har vi inte det. Tinos kärleksrelationer påverkar inte det.
Inte riktigt. Politik är av naturen något skumt, relativt och tillfälligt. Där om någonstans visas det hur kunskap är tyst och klibbig. (Det går visserligen att ta reda på lokal kunskap utan att ha några kontakter, men det kräver arbete. T.ex. prenumerera på lokaltidningarna en månad.)

Problemformuleringen måste alltid tas i beaktande. Utsagan "X kostar Y kronor" kan aldrig vara neutral. Till att börja med så måste budgeten och användarens behov/önskemål samt alternativ tas i beaktande. T.ex. en naturvetare som köper en HP 10S för 2000:- har blivit blodigt rånad. Medans en gammal dam utan naturvetarbakgrund som köper en HP 50G för 500:- att ha till hembokföringen har kastat pengarna i sjön.

Ett ännu mer strålande och dynamiskt exempel är speldatorer. Det finns ingenting som heter "en speldator för 10 000:-". Främst för att om du köper den i delar så går det alltid att hitta en del som är mer lämpad och som kostar annorlunda. Men även för att delarnas värde förändras över tid. Sist av allt för att dina preferenser ändras över tid. Det chassi du som 14-åring tyckte var aPhÄfTiGt med alla lysen vill du tio år senare inte bli hittad död tillsammans med. Och så vidare.

Vad Sanandaji och de i SD har gemensamt är att de mumlar om vilket samhälle de vill ha. Bullerbyn år noll är det snällaste jag kan säga om SDs drömsamhälle. Sanandajis vill jag inte veta något om. Han har haft tid på sig att klart och tydligt säga vad han vill ha. Fattar han inte att han utnyttjas av rasister så är han oslugare än Dawkins. Oceanerna kommer att frysa till is innan någon från SD säger "OK, jag är rasist. Men jag vill även att vi får en fungerande hyresmarknad. Så därför vill jag att vi till att börja med vi ser hyresbostäder som vilken vara som helst." Detta vore politiskt självmord, för då kan man inte skylla på "dom där" när de kommunala bostadsbolagen förseglar rum i lägenheter och river hus för att de inte kan sänka hyrorna. Det är bara i Bullerbyn år noll det är konstigt att politik orsakar varubrister.

För åter till speldatorn. Om du vet exakt vilket spel du vill kunna spela och hur mycket pengar du har så är det enkelt att arbeta sig baklänges till de delar som behövs. Så tänker man inte i Sverige. Man tänker att man har en fix mängd pengar som måste spenderas på något, annars försvinner de.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » ons 13 jan 2016, 18:23

Ja, vissa sanningar ändras med tiden. Men det betyder inte att de är sanna och användbara i vår framtid.

Ta t ex påståendet "10% av syrierna i Sverige har en eftergymnasial utbildning på tre år eller mer". Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Dûrion Annûndil » tor 14 jan 2016, 08:14

Nemesis skrev:Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.
Läs ditt första inlägg i den här tråden, där du citerar Tino. Om du gör en analys kan du se att det är inte fakta som räknas upp, utan en lång rad spekulativa förutsägelser. Förutsägelser om den samhällets utveckling är inte ekonomiska fakta, utan just subjektivt spekulerande.

Sen har vi sådana problemformuleringar som "Segregationen i Malmö är stor. Den beror på att det kommer in för mycket invandrare."
Det kan visserligen vara ett ekonomiskt faktapåstående att "segregationen är stor", men vad den sen beror på är inte fakta. Utan en subjektiv värdering (möjligen utav olika fakta som man sen man väljer att se som signifikanta, men fortfarande inte fakta i sig).
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav kipphebel3 » tor 14 jan 2016, 10:04

Precis. Om man verkligen läser Ruists långa rapport om invandring och offentliga finanser är han mycket tydlig med:

a) vad som är fakta
b) vad som är prognoser och förutsättningarna för dessa prognoser
c) spekulationer

Det finns väldigt litet av c) i Ruists text.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6380
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav ScepticalDad » tor 14 jan 2016, 10:11

Nemesis skrev:Ja, vissa sanningar ändras med tiden. Men det betyder inte att de är sanna och användbara i vår framtid.

Ta t ex påståendet "10% av syrierna i Sverige har en eftergymnasial utbildning på tre år eller mer". Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.

Men stämmer dessa siffror på de som kommer nu? Om jag minns rätt så var väl de siffrorna från innan inbördeskriget bröt ut.
Censur enligt dagenshomeopati.se Modellen:
Min postning kommer aldrig fram, men Hans inlägg kommer igenom censuren på samma ställe.
ScepticalDad
 
Inlägg: 548
Blev medlem: tor 29 nov 2012, 14:14

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Migi » tor 14 jan 2016, 18:14

Nemesis skrev:Ja, vissa sanningar ändras med tiden. Men det betyder inte att de är sanna och användbara i vår framtid.

Ta t ex påståendet "10% av syrierna i Sverige har en eftergymnasial utbildning på tre år eller mer". Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.
Ja. Men sedan då? Hur var deras eftergymnasiala utbildning för fem år sedan? Hur är de jämfört med folk som kommer från grannländerna osv? Är det ens bra att ha en eftergymnasial utbildning om man tar studieskulderna i beaktande?
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » lör 16 jan 2016, 15:03

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.
Läs ditt första inlägg i den här tråden, där du citerar Tino. Om du gör en analys kan du se att det är inte fakta som räknas upp, utan en lång rad spekulativa förutsägelser. Förutsägelser om den samhällets utveckling är inte ekonomiska fakta, utan just subjektivt spekulerande.


Fast olika spekulationer kan vara mer eller mindre välgrundade.

Dûrion Annûndil skrev:Sen har vi sådana problemformuleringar som "Segregationen i Malmö är stor. Den beror på att det kommer in för mycket invandrare."
Det kan visserligen vara ett ekonomiskt faktapåstående att "segregationen är stor", men vad den sen beror på är inte fakta. Utan en subjektiv värdering (möjligen utav olika fakta som man sen man väljer att se som signifikanta, men fortfarande inte fakta i sig).


Vad är detta för trams? Det är klart att det finns fakta om vad som orsakar ett samhällsfenomen.

Det är också fakta att Sverige blir mer och mer uppdelat efter etnicitet och inkomstnivå.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » lör 16 jan 2016, 15:05

ScepticalDad skrev:
Nemesis skrev:Ja, vissa sanningar ändras med tiden. Men det betyder inte att de är sanna och användbara i vår framtid.

Ta t ex påståendet "10% av syrierna i Sverige har en eftergymnasial utbildning på tre år eller mer". Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.

Men stämmer dessa siffror på de som kommer nu? Om jag minns rätt så var väl de siffrorna från innan inbördeskriget bröt ut.


Det vet jag inte. Men det var inte poängen. Poängen var att det finns fakta kring olika samhällsekonomiska fenomen, vilket vissa här otroligt nog verkar förneka.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » lör 16 jan 2016, 15:10

Migi skrev:
Nemesis skrev:Ja, vissa sanningar ändras med tiden. Men det betyder inte att de är sanna och användbara i vår framtid.

Ta t ex påståendet "10% av syrierna i Sverige har en eftergymnasial utbildning på tre år eller mer". Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.
Ja. Men sedan då? Hur var deras eftergymnasiala utbildning för fem år sedan? Hur är de jämfört med folk som kommer från grannländerna osv? Är det ens bra att ha en eftergymnasial utbildning om man tar studieskulderna i beaktande?


Men nu utgår du från att det trots alls finns samhällsekonomiska fakta, som du tidigare tog avstånd från.

Exakta siffror för Sverige vet jag inte. Men i USA så är högre utbildning och högre inkomst starkt kopplade till varandra. Trots att de där blir skuldsatta upp över öronen.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 17 jan 2016, 11:28

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.
Läs ditt första inlägg i den här tråden, där du citerar Tino. Om du gör en analys kan du se att det är inte fakta som räknas upp, utan en lång rad spekulativa förutsägelser. Förutsägelser om den samhällets utveckling är inte ekonomiska fakta, utan just subjektivt spekulerande.


Fast olika spekulationer kan vara mer eller mindre välgrundade.
Ja, men det är inte sant eller falskt.

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Sen har vi sådana problemformuleringar som "Segregationen i Malmö är stor. Den beror på att det kommer in för mycket invandrare."
Det kan visserligen vara ett ekonomiskt faktapåstående att "segregationen är stor", men vad den sen beror på är inte fakta. Utan en subjektiv värdering (möjligen utav olika fakta som man sen man väljer att se som signifikanta, men fortfarande inte fakta i sig).


Vad är detta för trams? Det är klart att det finns fakta om vad som orsakar ett samhällsfenomen.
Ja, men det är inte fakta att "det kommer in för mycket invandrare". Att det är orsaken, är en subjektiv bedömning ("för mycket" är dessutom bara en värdering). Du får skilja på faktapåståenden, och när någon väljer ut olika fakta (exempelvis att det bor 10 invånare i hus C) bland andra och säger "det är för MYCKET, det HÄR är vad som är viktigt" (subjektiv värdering).

Det är enkelt att säga "Det gick dåligt för lille Kalle på matteprovet senast. Det är för mycket barn i klassen!" och sen propsa på att vi borde slänga ut lite barn ur klassen. Det kan finnas andra orsaker, och andra lösningar.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav kipphebel3 » sön 17 jan 2016, 11:33

Skulle kanske vara mera konstruktivt att diskutera Ruists rapport i stället. Den tar fram utmaningarna och diskuterar hur man löser dem, utan brunanstrykning...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6380
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Migi » tis 19 jan 2016, 15:12

Nemesis skrev:
Migi skrev:
Nemesis skrev:Ja, vissa sanningar ändras med tiden. Men det betyder inte att de är sanna och användbara i vår framtid.

Ta t ex påståendet "10% av syrierna i Sverige har en eftergymnasial utbildning på tre år eller mer". Detta måste rimligen vara sant eller falskt, oavsett vem som säger det, eller vilken syfte den som säger det har. Håller du inte med om detta så vet jag inte om det är värt att fortsätta diskutera.
Ja. Men sedan då? Hur var deras eftergymnasiala utbildning för fem år sedan? Hur är de jämfört med folk som kommer från grannländerna osv? Är det ens bra att ha en eftergymnasial utbildning om man tar studieskulderna i beaktande?


Men nu utgår du från att det trots alls finns samhällsekonomiska fakta, som du tidigare tog avstånd från.
Saker och ting har flera olika orsaker. Att bara fokusera på en faktor och inte säga vad man vill ha är i princip manschetthets.

Nemesis skrev:Exakta siffror för Sverige vet jag inte. Men i USA så är högre utbildning och högre inkomst starkt kopplade till varandra. Trots att de där blir skuldsatta upp över öronen.
Och i Sverige har vi en plattare lönestruktur där man dessutom motarbetat småföretag med snedvridna skatter, i princip har avskaffat enklare jobb och låtit olika städföretag och Samhall ta över. Just Samhalls roll är synnerligen perfid. Personer som tidigare var "Helt ok, men kan inte så bra svenska än" kan nu klassificeras som "arbetshandikappade". De som arbetar där är halvslavar. Och slaveri, halvt eller helt, sprider ett förakt för vad vi kan kalla för hederligt arbete. Thomas Sowell har påpekat att även i länder där slavägandet var sällsynt, t.ex. Nederländska Ostindien, så ansåg folk att de var för fina för att bära saker själva. Alltså anlitade de bärare så fort de kunde. Jag trodde att det var något som bara var där och då. Men så får jag se någon vid en pickup från "Nisses Trädgård & Entrepenad". Bredvid honom är någon från Samhall...

Så klart som fan att detta får konsekvenser för nyanlända som känns i generationer.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Migi » fre 17 feb 2017, 14:12

Skall bli intressant att se hur många gånger han refererar till postnummer (dvs bostadsort) i sin senaste bok...
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Migi » ons 22 feb 2017, 19:56

När vi ändå diskuterar grenen plocka billiga politiska poäng med halsbrytande liknelser så måste vi ju minnas denna klassiker från 2008.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Tino Sanandaji: Sverige kommer att bli som Latinamerika

Inläggav Nemesis » sön 26 feb 2017, 02:43

Patrik Lindenfors skrev följande på Humanistbloggen:

Patrik Lindenfors skrev:Jag har haft förmånen att diskutera Sanandajis inlägg med forskande nationalekonomer, och han använder tydligen helt korrekta siffror i sin argumentation, men han körsbärsplockar. Det här gör det problematiskt att argumentera med och mot honom eftersom han inte har fel i sak utan bara refererar till data selektivt. (Scoccos forskning står inte så högt i kurs som motargument av skäl som vi diskuterat här på bloggen förut.)


Och vissa kommuner får visst kämpa mot den stelbenta svenska byråkratin för att få ta emot fler flyktingar än vad de blivit tilldelade: Jämtland rundar lag för att ta emot fler flyktingar
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster