Varför finns det något, snarare än inget?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav PetterW » ons 09 dec 2015, 21:32

Detta är en fortsättning på en diskussion från Facebook-gruppen (https://www.facebook.com/groups/2362213 ... 040793621/).
Diskussionen handlade om hur religiösa människor framställs i religionsundervisningen i skolan.
Diskussionen kom, som brukligt är, in på om religiösa människor inte kan tänka kritiskt och är ointelligenta.
Jag hävdar att så inte är fallet (talar i egen sak) och hänvisade till den klassiska frågan i rubriken: "Varför finns det något, snarare än inget?" Detta är ju traditionellt marker för det s.k. kosmologiska gudsbeviset (https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument).
Det ska klargöras att detta inte är ett naturvetenskapligt bevis, utan ett filosofiskt "bevis" (det finns även ontologiska bevis, t.ex. Gödels ontologiska bevis: https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6de ... ical_proof). Jag har svårt att se att naturvetenskapen kan besvara frågan i rubriken, men man ska aldrig säga aldrig.

Hursomhelst, eftersom det kosmologiska gudsbeviset inte är ett bevis så som vi vanligen använder ordet, är det snarare ett argument för att (viss) gudstro har ett rationellt element, likväl som ett icke-rationellt element. Guds existens är ingen naturvetenskaplig fråga, men om det visar sig att det finns en förklaring av varför det finns något snarare än inget som inte innehåller Gud, så kommer min tros rationalitet att försvagas betänkligt.

Det kosmologiska gudsbeviset finns i en mångfald skepnader och det finns flera metoder som utarbetats under århundradena. Det starkaste argumentet enligt min mening är det s.k. kontingensargumentet.
Det går i korthet ut på att det finns kontingenta entiteter (icke-nödvändiga saker, t.ex. denna dator, jorden, naturkonstanterna, etc.) och nödvändiga entitet(er) ( i detta fall Gud). Detta bygger på ett resonemang om den tillräckliga grundens princip (https://en.wikipedia.org/wiki/Principle ... ent_reason) där i detta fallet alla kontingenta ting bygger på något annat för sin existens. Det är inte möjligt att alla ting är kontingenta (kan återkomma till det om det behövs) utan den enda lösningen är en icke-kontingent, alltså suverän, självständig entitet som inte bygger på något annat. Det är vad vi brukar kalla Gud.
Nå, då kommer ju frågan vem skapade Gud?
Men enligt resonemanget ovan (som utvecklats mer av Bernard Lonergan, https://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lonergan) så förorsakar Gud sin egen existens genom att just vara fundamentet för den tillräckliga grundens princip.
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler - Albert Einstein
PetterW
 
Inlägg: 50
Blev medlem: mån 11 aug 2014, 15:37

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Nemesis » ons 09 dec 2015, 22:02

Borde inte denna tråd ligga antingen under naturvetenskap eller under religion?

Steven Novella skrev för nästan två år sedan en bloggpost som kortfattat besvarar den fråga du ställer (och fler därtill): The Logic of God

Steven Novella Wrote:In any case – let’s take a look at alleged five reasons why God exists:

1. God provides the best explanation of the origin of the universe.

This is the old, “Well, the universe didn’t come from nowhere” argument. He writes:

…it is highly probable that the universe had an absolute beginning. Since the universe, like everything else, could not have merely popped into being without a cause, there must exist a transcendent reality beyond time and space that brought the universe into existence.


Actually physicists debate whether or not our universe had a beginning. This cannot be taken as an uncontroversial premise. Stephen Hawking argued that our universe may be temporally finite yet unbound, just as it is spacially finite but unbound.

Even if we do accept the premise that our universe had a beginning, this may simply be embedded in a deeper physical reality, something to do with quantum fluctuations in space-time, or something equally incomprehensible.

Giving up on understanding space-time and just saying, “godidit” is not even an answer. This then creates the regression paradox of – well then where did God come from. And if God is transcendent and eternal, then why can’t the underlying physics of the universe be? Postulating a God actually solves nothing, and certainly the existence of the universe is not a-priori evidence for something like a God.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Jonas_R » ons 09 dec 2015, 22:18

Lawrence Krauss skrev en bok i ämnet för några år sedan. Även om den fick en del kritik så kanske den kan vara nått?

http://www.amazon.com/Universe-Nothing- ... 1451624468

Annan rekommenderad läsning i ämnet är Sean Carroll:

http://www.preposterousuniverse.com/blo ... m-nothing/
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav micke.d » ons 09 dec 2015, 22:23

Hur vet man att något är nödvändigt eller inte nödvändigt? Vad är definitionen, enligt dig?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » tor 10 dec 2015, 06:06

PetterW Wrote:Detta är en fortsättning på en diskussion från Facebook-gruppen (https://www.facebook.com/groups/2362213 ... 040793621/).
Diskussionen handlade om hur religiösa människor framställs i religionsundervisningen i skolan.
Diskussionen kom, som brukligt är, in på om religiösa människor inte kan tänka kritiskt och är ointelligenta.
Jag hävdar att så inte är fallet (talar i egen sak) och hänvisade till den klassiska frågan i rubriken: "Varför finns det något, snarare än inget?" Detta är ju traditionellt marker för det s.k. kosmologiska gudsbeviset (https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument).
Det ska klargöras att detta inte är ett naturvetenskapligt bevis, utan ett filosofiskt "bevis" (det finns även ontologiska bevis, t.ex. Gödels ontologiska bevis: https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6de ... ical_proof). Jag har svårt att se att naturvetenskapen kan besvara frågan i rubriken, men man ska aldrig säga aldrig.

Hursomhelst, eftersom det kosmologiska gudsbeviset inte är ett bevis så som vi vanligen använder ordet, är det snarare ett argument för att (viss) gudstro har ett rationellt element, likväl som ett icke-rationellt element. Guds existens är ingen naturvetenskaplig fråga, men om det visar sig att det finns en förklaring av varför det finns något snarare än inget som inte innehåller Gud, så kommer min tros rationalitet att försvagas betänkligt.

Det kosmologiska gudsbeviset finns i en mångfald skepnader och det finns flera metoder som utarbetats under århundradena. Det starkaste argumentet enligt min mening är det s.k. kontingensargumentet.
Det går i korthet ut på att det finns kontingenta entiteter (icke-nödvändiga saker, t.ex. denna dator, jorden, naturkonstanterna, etc.) och nödvändiga entitet(er) ( i detta fall Gud). Detta bygger på ett resonemang om den tillräckliga grundens princip (https://en.wikipedia.org/wiki/Principle ... ent_reason) där i detta fallet alla kontingenta ting bygger på något annat för sin existens. Det är inte möjligt att alla ting är kontingenta (kan återkomma till det om det behövs) utan den enda lösningen är en icke-kontingent, alltså suverän, självständig entitet som inte bygger på något annat. Det är vad vi brukar kalla Gud.
Nå, då kommer ju frågan vem skapade Gud?
Men enligt resonemanget ovan (som utvecklats mer av Bernard Lonergan, https://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lonergan) så förorsakar Gud sin egen existens genom att just vara fundamentet för den tillräckliga grundens princip.

Snarare är det här ett utmärkt exempel på hur icke-rationella troende är

Naturligvis bygger alla slutsatser om hur världen är beskaffad på observationer.

Hur fantastisks slutledningar du än gör så bygger slutsatsen alltid på vissa förutsättanden om världens beskaffenhet.

Huruvida något kan uppstå ur ingenting är ett exempel på ett sådant förutsättande. Det är inget vi kan tänka ut. Det är ingen logisk motsägelse varelse man svarar ja eller nej.

Att ett visst objekt (tex en gud) inte kan vara orsakad av nåt annat är bara "special pleading": då kan man lika gärna säga att universum inte är orsakat av nåt annat.

Inget av det här är svårt. Men teister har våldigt svårt att förstå det.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav PetterW » tor 10 dec 2015, 13:55

Nemesis Wrote:Borde inte denna tråd ligga antingen under naturvetenskap eller under religion?

Steven Novella skrev för nästan två år sedan en bloggpost som kortfattat besvarar den fråga du ställer (och fler därtill): The Logic of God

Steven Novella Wrote:In any case – let’s take a look at alleged five reasons why God exists:

1. God provides the best explanation of the origin of the universe.

This is the old, “Well, the universe didn’t come from nowhere” argument. He writes:

…it is highly probable that the universe had an absolute beginning. Since the universe, like everything else, could not have merely popped into being without a cause, there must exist a transcendent reality beyond time and space that brought the universe into existence.


Actually physicists debate whether or not our universe had a beginning. This cannot be taken as an uncontroversial premise. Stephen Hawking argued that our universe may be temporally finite yet unbound, just as it is spacially finite but unbound.

Even if we do accept the premise that our universe had a beginning, this may simply be embedded in a deeper physical reality, something to do with quantum fluctuations in space-time, or something equally incomprehensible.

Giving up on understanding space-time and just saying, “godidit” is not even an answer. This then creates the regression paradox of – well then where did God come from. And if God is transcendent and eternal, then why can’t the underlying physics of the universe be? Postulating a God actually solves nothing, and certainly the existence of the universe is not a-priori evidence for something like a God.


Det är mycket möjligt att jag lagt tråden fel, lägg den i så fall där den hör hemma.

Som jag skriver i min post tror jag inte att detta är en naturvetenskaplig fråga. Jag har läst och förhoppningsvis förstått en del av den moderna kosmologin. Det som jag tror att Hawking refererar till är att tiden så som vi känner den uppstod iom universums tillkomst, enligt inflationsmodellen. Men även inflationsmodellen har sina axiom och bygger på en matematiskt beskrivbar verklighet. Var kom den ifrån?
Kvantfluktuationer som nämns är inget som kan skapa naturlagar från intet (om jag förstått saken rätt), även om de kan låna energi från framtiden och därmed faktiskt kan tända universum. Vi har ju att göra med det radikala ingenting. Det låter sig inte beskrivas matematiskt, eftersom det förutsätter ett logiskt system, vilket innebär ett, vad jag förstår, oöverstigligt problem för naturvetenskapen.
Se för övrigt bloggen som Jonas_R hänvisade till (http://www.preposterousuniverse.com/blo ... m-nothing/)

Så om vi då lämnar naturvetenskapen och går till filosofin så är det faktiskt så att om man accepterar principen om tillräcklig grund så leder det till att det behövs ett ursprung som är sig själv tillräcklig.

Jonas_R Wrote:Lawrence Krauss skrev en bok i ämnet för några år sedan. Även om den fick en del kritik så kanske den kan vara nått?

http://www.amazon.com/Universe-Nothing- ... 1451624468

Annan rekommenderad läsning i ämnet är Sean Carroll:

http://www.preposterousuniverse.com/blo ... m-nothing/


Bra blogg!
Den understryker min poäng att naturvetenskapen blir svaret skyldig på frågan.
Men att som författaren "my own view is that the best answer is to promptly un-ask them" är att ge upp. Om frågan är viktig (alla tycker inte det) är det i min mening slappt att inte fortsätta dit frågan tar en.
Alla påståenden, även naturvetenskapliga, existerar i en kontext. Om man är realist och tror att matematik och språk i abstrakt mening kan ha en överenstämmelse med faktiska ting och att världen i princip är förståelig. Då håller den tillräckliga grundens princip och kontingensargumentet. Tror man inte det, då är det underligt att hålla på med naturvetenskap överhuvudtaget. Då är litteraturstudier av Wittgenstein troligen bättre spenderad tid.

" I could be wrong about that, but an insistence that “the universe must explain itself” or some such thing seems like a completely unsupportable a priori assumption. (Not that anyone in this particular brouhaha seems to be taking such a stance.)" Man behöver inte ha en sådan utgångspunkt utan endast, som ovan, att universum i princip är förståeligt med den mänskliga hjärnan.

Här går han närmare in på frågan http://www.preposterousuniverse.com/blo ... n-nothing/

Men "Ultimately, the problem is that the question — “Why is there something rather than nothing?” — doesn’t make any sense." är liksom jag skrev tidigare att ge upp. Om universum är begripligt (vilket förstås kan ifrågasättas!) så bör denna fråga ha ett svar.

micke.d Wrote:Hur vet man att något är nödvändigt eller inte nödvändigt? Vad är definitionen, enligt dig?


Bra fråga, det som är nödvändigt är i sig själv, självständigt, inte beroende av något annat ting. Det icke-nödvändiga, det som vi kan tänka oss finns eller inte finns (förutsatt världsbilden ovan) är det som bygger på andra ting.

matsw Wrote:Snarare är det här ett utmärkt exempel på hur icke-rationella troende är

Naturligvis bygger alla slutsatser om hur världen är beskaffad på observationer.

Hur fantastisks slutledningar du än gör så bygger slutsatsen alltid på vissa förutsättanden om världens beskaffenhet.

Huruvida något kan uppstå ur ingenting är ett exempel på ett sådant förutsättande. Det är inget vi kan tänka ut. Det är ingen logisk motsägelse varelse man svarar ja eller nej.

Att ett visst objekt (tex en gud) inte kan vara orsakad av nåt annat är bara "special pleading": då kan man lika gärna säga att universum inte är orsakat av nåt annat.

Inget av det här är svårt. Men teister har våldigt svårt att förstå det.


Läs gärna bloggen som Jonas_R hänvisade till (http://www.preposterousuniverse.com/blo ... m-nothing/). Jag har aldrig hävdat att detta är en sanning. Det är som jag skrivit, ett argument, som förutsatt en världsbild där universum är förståeligt, verkar vederhäftigt.
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler - Albert Einstein
PetterW
 
Inlägg: 50
Blev medlem: mån 11 aug 2014, 15:37

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav micke.d » tor 10 dec 2015, 14:50

PetterW Wrote:
micke.d Wrote:Hur vet man att något är nödvändigt eller inte nödvändigt? Vad är definitionen, enligt dig?


Bra fråga, det som är nödvändigt är i sig själv, självständigt, inte beroende av något annat ting. Det icke-nödvändiga, det som vi kan tänka oss finns eller inte finns (förutsatt världsbilden ovan) är det som bygger på andra ting.

I så fall verkar det inte gå att avgöra om universum är nödvändigt eller inte. Så vitt vi vet idag.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav PetterW » tor 10 dec 2015, 21:12

micke.d Wrote:
PetterW Wrote:
micke.d Wrote:Hur vet man att något är nödvändigt eller inte nödvändigt? Vad är definitionen, enligt dig?


Bra fråga, det som är nödvändigt är i sig själv, självständigt, inte beroende av något annat ting. Det icke-nödvändiga, det som vi kan tänka oss finns eller inte finns (förutsatt världsbilden ovan) är det som bygger på andra ting.

I så fall verkar det inte gå att avgöra om universum är nödvändigt eller inte. Så vitt vi vet idag.


Jo, det anser jag att vi kan. Beroende på hur vi definierar universum.
Är universum alla ting utom en eventuell gud - i så fall inte nödvändigt.
Är universum alla ting inklusive en eventuell gud - i så fall nödvändigt.
Detta utifrån att vi vet att universum finns.

Jag antar att du hänvisar till t.ex. Hawkings spekulationer att ursprunget till universum finns i universum självt. I så fall gäller andra definitionen av universum ovan. Oavsett finns gud med enligt kontingensargumentet.
Men jag har mycket svårt att se att detta är en naturvetenskaplig fråga, vilket Hawking på ett mycket arrogant sätt påstår.
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler - Albert Einstein
PetterW
 
Inlägg: 50
Blev medlem: mån 11 aug 2014, 15:37

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Nemesis » tor 10 dec 2015, 21:25

PetterW Wrote:Jo, det anser jag att vi kan. Beroende på hur vi definierar universum.
Är universum alla ting utom en eventuell gud - i så fall inte nödvändigt.
Är universum alla ting inklusive en eventuell gud - i så fall nödvändigt.
Detta utifrån att vi vet att universum finns.


Det där är ju bara en lek med ord. Det bevisar ingenting.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav micke.d » tor 10 dec 2015, 22:55

PetterW Wrote:
micke.d Wrote:
PetterW Wrote:Bra fråga, det som är nödvändigt är i sig själv, självständigt, inte beroende av något annat ting. Det icke-nödvändiga, det som vi kan tänka oss finns eller inte finns (förutsatt världsbilden ovan) är det som bygger på andra ting.

I så fall verkar det inte gå att avgöra om universum är nödvändigt eller inte. Så vitt vi vet idag.


Jo, det anser jag att vi kan. Beroende på hur vi definierar universum.
Är universum alla ting utom en eventuell gud - i så fall inte nödvändigt.
Är universum alla ting inklusive en eventuell gud - i så fall nödvändigt.
Detta utifrån att vi vet att universum finns.

Ponera att det du kallar gud inte finns. Då borde ju de två definitionerna rimligtvis ge samma resultat i frågan om huruvida universum är nödvändigt, eftersom de då är exakt likvärdiga.

Men det gör de inte.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » fre 11 dec 2015, 08:06

PetterW Wrote: Jag har aldrig hävdat att detta är en sanning. Det är som jag skrivit, ett argument, som förutsatt en världsbild där universum är förståeligt, verkar vederhäftigt.


Nej det är inte vederhäftigt "förutsatt en världsbild där universum är förståeligt".

Argumentet är möjligen följdriktigt "förutsatt att gud finns och har skapat universum"

Men det är kanske det du menar? Det är ju så teisterna egenligen resonerar, fast de vill inte erkänna det.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav PetterW » fre 11 dec 2015, 23:12

matsw Wrote:
PetterW Wrote: Jag har aldrig hävdat att detta är en sanning. Det är som jag skrivit, ett argument, som förutsatt en världsbild där universum är förståeligt, verkar vederhäftigt.


Nej det är inte vederhäftigt "förutsatt en världsbild där universum är förståeligt".

Argumentet är möjligen följdriktigt "förutsatt att gud finns och har skapat universum"

Men det är kanske det du menar? Det är ju så teisterna egenligen resonerar, fast de vill inte erkänna det.


Nemesis Wrote:
PetterW Wrote:Jo, det anser jag att vi kan. Beroende på hur vi definierar universum.
Är universum alla ting utom en eventuell gud - i så fall inte nödvändigt.
Är universum alla ting inklusive en eventuell gud - i så fall nödvändigt.
Detta utifrån att vi vet att universum finns.


Det där är ju bara en lek med ord. Det bevisar ingenting.



Med så fantastiska argument så känner jag att jag kanske behöver utveckla mig lite.
Den här frågan är inte ny, den kommer ursprungligen från Aristoteles och har debatterats sedan dess. Vi kommer inte att komma överens, men det vore klädsamt om DawkinsHitchensHarris-fundamentalisterna kunde försöka leva efter sina ideal och ompröva sanningen att alla teister är oförmögna till kritiskt tänkande. Återigen, detta är inget bevis, det är ett filosofiskt argument. Jag hävdar att frågan om Guds existens inte är naturvenskaplig (om ni inte håller med, hur falsifiera påståendet att Gud finns?).

Nå, måste man alltså förutsätta Guds existens för att kontingensargumentet ska hålla. Nej.
Låt oss tänka oss två kontingenta/icke-nödvändiga/beroende ting I1 och I2 som är beroende av varandra och som sinsemellan har olika egenskaper.
Om de verkligen är olika så kan I1 inte enbart vara beroende av I2 och tvärtom, för då skulle de inte vara olika längre.
Det kan inte heller vara så att I1 och I2 själva är upphov till sina särskiljande egenskaper, för då vore dessa egenskaper inte kontingenta, utan självständiga.
Därför måste man anta en tredje icke-kontingen/nödvändig/självständig egenskap eller ting, N1, för att förklara skillnaderna mellan I1 och I2.
Det är bara om det finns ett nödvändigt ting eller egenskap som icke-nödvändiga ting kan skilja sig från andra icke-nödvändiga ting.
Dessförutan skulle nämligen de icke-nödvändiga tingen själva vara upphovet till sig eller sina egenskaper och därmed sluta vara kontingent/icke-nödvändig, eller vara helt beroende av något annat ting och därmed inte skilja sig från den.

Det går inte att utöka setet så att det t.ex. finns tre kontingenta ting för samma problem uppstår i dess relationer, därmed hjälper det inte att starta upp en oändlig loop av ting/egenskaper.


micke.d Wrote:
PetterW Wrote:
micke.d Wrote:I så fall verkar det inte gå att avgöra om universum är nödvändigt eller inte. Så vitt vi vet idag.


Jo, det anser jag att vi kan. Beroende på hur vi definierar universum.
Är universum alla ting utom en eventuell gud - i så fall inte nödvändigt.
Är universum alla ting inklusive en eventuell gud - i så fall nödvändigt.
Detta utifrån att vi vet att universum finns.

Ponera att det du kallar gud inte finns. Då borde ju de två definitionerna rimligtvis ge samma resultat i frågan om huruvida universum är nödvändigt, eftersom de då är exakt likvärdiga.

Men det gör de inte.


Det är ju en intressant iakttagelse, men i detta fall så bygger ju hela argumentationen på att det behövs ett nödvändigt ting, som jag i detta fall identifierar med Gud. Så att det inte blir samma resultat är helt följdriktigt, eftersom det är argumentet, att det behövs ett nödvändigt ting för att allt ska hänga ihop.
Det är väl snarare mot premisserna, t.ex. principen om tillräcklig grund som man bör rikta blickarna.
John Mackie ifrågasätter det i "The Miracle of Theism", men jag menar att utan den principen så kan man inte argumentera överhuvudtaget, så även om den inte går att bevisa (många försök har gjorts och görs) så används den ju hela tiden. Det verkar vara en del av vår hårdvara.
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler - Albert Einstein
PetterW
 
Inlägg: 50
Blev medlem: mån 11 aug 2014, 15:37

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav micke.d » lör 12 dec 2015, 01:41

PetterW Wrote:
micke.d Wrote:
PetterW Wrote:Jo, det anser jag att vi kan. Beroende på hur vi definierar universum.
Är universum alla ting utom en eventuell gud - i så fall inte nödvändigt.
Är universum alla ting inklusive en eventuell gud - i så fall nödvändigt.
Detta utifrån att vi vet att universum finns.

Ponera att det du kallar gud inte finns. Då borde ju de två definitionerna rimligtvis ge samma resultat i frågan om huruvida universum är nödvändigt, eftersom de då är exakt likvärdiga.

Men det gör de inte.


Det är ju en intressant iakttagelse, men i detta fall så bygger ju hela argumentationen på att det behövs ett nödvändigt ting, som jag i detta fall identifierar med Gud. Så att det inte blir samma resultat är helt följdriktigt, eftersom det är argumentet, att det behövs ett nödvändigt ting för att allt ska hänga ihop.


Men vänta nu. Du har ju uppenbarligen något problem någonstans.

Enligt din första definition av universum, där universum inkluderar eventuell gud, så säger du att universum är nödvändigt. Även om det du kallar gud inte finns.

Enligt din andra definition, där universum inte inkluderar eventuell gud, så säger du att universum inte är nödvändigt.

Men de två defnitionerna av universum är ju exakt likadana om den eventuella guden inte finns. Ändå menar du att med den ena definitionen är universum nödvändigt och att med den andra är universum inte nödvändigt.

Det måste ju innebära att du antingen har ett problem med dina definitioner eller att universum både är nödvändigt och inte nödvändigt.

Från en motsägelse kan man visa vad som helst.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » lör 12 dec 2015, 11:23

PetterW Wrote:Låt oss tänka oss två kontingenta/icke-nödvändiga/beroende ting I1 och I2 som är beroende av varandra och som sinsemellan har olika egenskaper.

Om de verkligen är olika så kan I1 inte enbart vara beroende av I2 och tvärtom, för då skulle de inte vara olika längre.[/qoute]
Att två ting är kontingenta har inget med att göra om de är lika eller inte.

PetterW Wrote:Det kan inte heller vara så att I1 och I2 själva är upphov till sina särskiljande egenskaper, för då vore dessa egenskaper inte kontingenta, utan självständiga.

"Upphov till sina särskiljande egenskaper"?
Varför skulle inte deras egenskaper vara självständiga? att tingen är beroende betyder inte nödvändigtvis att deras egenskaper är det.

PetterW Wrote:Därför måste man anta en tredje icke-kontingen/nödvändig/självständig egenskap eller ting, N1, för att förklara skillnaderna mellan I1 och I2.

Nej det behövs inte alls.
För det första är "förklara" helt taget ur luften.
För det andra kan de vara lika eller olika, beroende eller inte beroende helt ovidkommande nåt tredje.

PetterW Wrote:Det är bara om det finns ett nödvändigt ting eller egenskap som icke-nödvändiga ting kan skilja sig från andra icke-nödvändiga ting.

Dessförutan skulle nämligen de icke-nödvändiga tingen själva vara upphovet till sig eller sina egenskaper och därmed sluta vara kontingent/icke-nödvändig, eller vara helt beroende av något annat ting och därmed inte skilja sig från den.

Det går inte att utöka setet så att det t.ex. finns tre kontingenta ting för samma problem uppstår i dess relationer, därmed hjälper det inte att starta upp en oändlig loop av ting/egenskaper.

Gallimatias. Du bör börja med att göra klart för dig själv vad du menar med "kontigent", "beroende", "förklaring" etc för det som står ovan är bara en salig röra.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Dûrion Annûndil » lör 12 dec 2015, 18:50

PetterW Wrote:där i detta fallet alla kontingenta ting bygger på något annat för sin existens. Det är inte möjligt att alla ting är kontingenta
Är det inte filosofiskt så att den första delen av meningen motsäger den andra? Om man förutsätter att alla ting som existerar måste bygga på någonting tidigare, så har man förutsatt att alla ting som sagt är kontingenta.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5750
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster