Varför finns det något, snarare än inget?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav jak » fre 26 feb 2016, 22:47

PetterW skrev:Jag skulle vilja påstå att en oändlig regression är sämre, hur kan du någonsin falsifiera den?
Nu kanske jag missar något, men den blir väl falsifierad om den inte är oändlig, alltså om man hittar något annat som orsakat händelsen än den själv? Däremot kan det väl vara svårt att bevisa den.
Användarvisningsbild
jak
 
Inlägg: 824
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » lör 27 feb 2016, 06:06

PetterW skrev:
Zartax skrev:
PetterW skrev:På vilket sätt är en oändlig regression av orsaker en bättre förklaring än en icke-kontingent entitet?


Inte bättre, men iaf. lika bra.


Jag skulle vilja påstå att en oändlig regression är sämre, hur kan du någonsin falsifiera den? En icke-kontingent entitet, om något sådant någonsin hittas kan man i alla fall tänka sig kan falsifieras.

Hur menar du nu? Hur kan nåt som hittas falsifieras?

Du har fortfarande inte förklarat varför universum inte kan vara en icke-kontigent entitet.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 02 mar 2016, 16:11

PetterW skrev:
djembelelle skrev:Du håller med om att, om världen har något icke-kontingent som grund för sin existens, leder inte detta till bevis för ett medvetet skaparväsen.
Min fråga är hur det ändå på något sätt för dig tycks vara ett stöd för din gudstro. Det verkar finnas ett nästa steg som jag inte känner till.


Jag har inte för avsikt att diskutera min gudstro, utan kontingensargumentet.

Kan vi komma överens om att det inte är orimligt, i alla fall inte mer orimligt än andra förklaringar?
Då kan vi fortsätta diskussionen och se vad vi kan sluta oss till om denna icke-kontingenta entitet.
Det låter som den viktiga detaljen här är frågan varför någonting icke-kontingent skulle krävas vara en entitet? Exempelvis om universum som sagt genom "oändlig regression" inte kan ha någon början, så är det väl icke-kontingent, även utan någon "evig entitet/ursprunglig rörare". Varför krävs en entitet?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav PetterW » fre 04 mar 2016, 23:01

jak skrev:
PetterW skrev:Jag skulle vilja påstå att en oändlig regression är sämre, hur kan du någonsin falsifiera den?
Nu kanske jag missar något, men den blir väl falsifierad om den inte är oändlig, alltså om man hittar något annat som orsakat händelsen än den själv? Däremot kan det väl vara svårt att bevisa den.


Jepp,byxorna nere, jag som skrev innan jag tänkte.
Om vi antar att universum kommer från en oändlig regress så kan vi aldrig visa det, eftersom det skulle ta oändligt lång tid.
Men det finns några invändningar till mot en oändlig orsakskedja, se nedan (förutom det som jag skrivit tidigare om att det skulle ta oändligt lång tid att nå hit, där vi är...).

Dûrion Annûndil skrev:
PetterW skrev:
djembelelle skrev:Du håller med om att, om världen har något icke-kontingent som grund för sin existens, leder inte detta till bevis för ett medvetet skaparväsen.
Min fråga är hur det ändå på något sätt för dig tycks vara ett stöd för din gudstro. Det verkar finnas ett nästa steg som jag inte känner till.


Jag har inte för avsikt att diskutera min gudstro, utan kontingensargumentet.

Kan vi komma överens om att det inte är orimligt, i alla fall inte mer orimligt än andra förklaringar?
Då kan vi fortsätta diskussionen och se vad vi kan sluta oss till om denna icke-kontingenta entitet.
Det låter som den viktiga detaljen här är frågan varför någonting icke-kontingent skulle krävas vara en entitet? Exempelvis om universum som sagt genom "oändlig regression" inte kan ha någon början, så är det väl icke-kontingent, även utan någon "evig entitet/ursprunglig rörare". Varför krävs en entitet?


Ja, det kan kanske stämma, får fundera på den, om en oändlig orsakskedja som ger upphov till kontingenta entiteter skulle vara icke-kontingent.
Men, jag menar att det inte kan vara så att universum kommer från en oändlig orsakskedja.
1) Det skulle ta oändligt lång tid att nå hit där vi är (se tidigare invändning)
1.1 En oändlig orsakskedja skulle innebära att universum funnits oändligt länge, då skulle universum vara i sitt jämviktsläge...
1.2 Jag tror inte att en oändlig orsakskedja är kompatibel med "the past hypothesis" som krävs för att tiden ska ha någon riktning
2)Finns det faktiska oändligheter i verkligheten? På vilket sätt är det bättre att anta att oändligheten finns snarare än en icke-kontingent entitet?
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler - Albert Einstein
PetterW
 
Inlägg: 50
Blev medlem: mån 11 aug 2014, 15:37

Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » sön 06 mar 2016, 17:01

PetterW skrev:Det skulle ta oändligt lång tid att nå hit där vi är

nej, det finns ingen tidpunkt från vilken det skulle gått oändlig tid tills nu.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 07 mar 2016, 11:21

PetterW skrev:Men, jag menar att det inte kan vara så att universum kommer från en oändlig orsakskedja.
1) Det skulle ta oändligt lång tid att nå hit där vi är (se tidigare invändning)
1.1 En oändlig orsakskedja skulle innebära att universum funnits oändligt länge, då skulle universum vara i sitt jämviktsläge...
1.2 Jag tror inte att en oändlig orsakskedja är kompatibel med "the past hypothesis" som krävs för att tiden ska ha någon riktning
Det beror väl på vad man menar med "universum"? Det är ju skillnad på när vi talar om vårt mätbara kosmos/universum som bildades i och med Big Bang, och "universum" i betydelsen verkligheten/alltet - existensen över huvud taget där kanske Big Bang en gång skedde. Kosmologiska problem av fysisk art rörande tid och jämviktsläge är då en annan fråga som inte påverkas av att "universum" som vi diskuterar här skulle vara oändligt och inte behöver en början, eller någon gång når någon slags "höjdpunkt/perfektion".

PetterW skrev:2)Finns det faktiska oändligheter i verkligheten? På vilket sätt är det bättre att anta att oändligheten finns snarare än en icke-kontingent entitet?
Varför skulle en icke-kontingent entitet vara bättre än oändligheten?

Det handlar väl inte om vad som är bättre, utan om den logiska följden av argumentet "intet kan uppstå ur intet".

Mvh -Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav PetterW » mån 07 mar 2016, 21:19

Dûrion Annûndil skrev:
PetterW skrev:Men, jag menar att det inte kan vara så att universum kommer från en oändlig orsakskedja.
1) Det skulle ta oändligt lång tid att nå hit där vi är (se tidigare invändning)
1.1 En oändlig orsakskedja skulle innebära att universum funnits oändligt länge, då skulle universum vara i sitt jämviktsläge...
1.2 Jag tror inte att en oändlig orsakskedja är kompatibel med "the past hypothesis" som krävs för att tiden ska ha någon riktning
Det beror väl på vad man menar med "universum"? Det är ju skillnad på när vi talar om vårt mätbara kosmos/universum som bildades i och med Big Bang, och "universum" i betydelsen verkligheten/alltet - existensen över huvud taget där kanske Big Bang en gång skedde. Kosmologiska problem av fysisk art rörande tid och jämviktsläge är då en annan fråga som inte påverkas av att "universum" som vi diskuterar här skulle vara oändligt och inte behöver en början, eller någon gång når någon slags "höjdpunkt/perfektion".


Hmm, kan du utveckla?

Dûrion Annûndil skrev:
PetterW skrev:2)Finns det faktiska oändligheter i verkligheten? På vilket sätt är det bättre att anta att oändligheten finns snarare än en icke-kontingent entitet?
Varför skulle en icke-kontingent entitet vara bättre än oändligheten?

Det handlar väl inte om vad som är bättre, utan om den logiska följden av argumentet "intet kan uppstå ur intet".

Mvh -Dan


Jo, jag skulle nog se det som att man antingen antar att:
1) Det finns oändligheter i den fysiska världen
2) Universum uppstod ur en oändlig orsakskedja

eller

1) Det finns en icke-kontigent entitet
2) Universum uppstod ur den icke-kontingenta entiteten

Bägge antagandena är en lösning på problemet att något inte kan uppstå ur inget.
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler - Albert Einstein
PetterW
 
Inlägg: 50
Blev medlem: mån 11 aug 2014, 15:37

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » mån 07 mar 2016, 21:57

PetterW skrev:Jo, jag skulle nog se det som att man antingen antar att:
1) Det finns oändligheter i den fysiska världen
2) Universum uppstod ur en oändlig orsakskedja

eller

1) Det finns en icke-kontigent entitet
2) Universum uppstod ur den icke-kontingenta entiteten

Bägge antagandena är en lösning på problemet att något inte kan uppstå ur inget.

I andra falet har du inte förklarat hur den "icke-kontigenta" entiteten har uppstått.

Och heller inte förklarat varför inte denna icke-kontigenta entitet inte kan vara universum själv.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Jonas Duregård » mån 07 mar 2016, 22:30

PetterW skrev:Jo, jag skulle nog se det som att man antingen antar att:
1) Det finns oändligheter i den fysiska världen
2) Universum uppstod ur en oändlig orsakskedja
eller
1) Det finns en icke-kontigent entitet
2) Universum uppstod ur den icke-kontingenta entiteten
Jag antar att det senare också kräver ett tredje helt oberoende antagande om att den icke-kontingenta entiteten är en gud, om det ska vara relevant avseende trådens inledning.

För övrigt verkar de första antagandena i båda fallen följa från de andra. Och antagandet i det andra fallet kunde försvagas till "uppstod ur en icke-kontingent entitet". För det finns ingen anledning att anta att det bara finns en.

En tredje möjlighet man kan slänga in: En ändlig men cyklisk orsakskedja :smile2:.
PetterW skrev:Bägge antagandena är en lösning på problemet att något inte kan uppstå ur inget.
På vilket sätt är det andra förslaget en lösning på det problemet? Det verkar snarare vara att ge upp och säger att det finns en sak som uppstått ur inget (den icke-kontingenta entiteten). Vad menar du med "lösning" egentligen? :?
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika
Användarvisningsbild
Jonas Duregård
 
Inlägg: 1204
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Dûrion Annûndil » tis 08 mar 2016, 09:05

PetterW skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
PetterW skrev:Men, jag menar att det inte kan vara så att universum kommer från en oändlig orsakskedja.
1) Det skulle ta oändligt lång tid att nå hit där vi är (se tidigare invändning)
1.1 En oändlig orsakskedja skulle innebära att universum funnits oändligt länge, då skulle universum vara i sitt jämviktsläge...
1.2 Jag tror inte att en oändlig orsakskedja är kompatibel med "the past hypothesis" som krävs för att tiden ska ha någon riktning
Det beror väl på vad man menar med "universum"? Det är ju skillnad på när vi talar om vårt mätbara kosmos/universum som bildades i och med Big Bang, och "universum" i betydelsen verkligheten/alltet - existensen över huvud taget där kanske Big Bang en gång skedde. Kosmologiska problem av fysisk art rörande tid och jämviktsläge är då en annan fråga som inte påverkas av att "universum" som vi diskuterar här skulle vara oändligt och inte behöver en början, eller någon gång når någon slags "höjdpunkt/perfektion".


Hmm, kan du utveckla?
Jag ville bara reda ut att din invändning är beroende av vilka storheter vi talar om. Om vi talar om vårt fysiska universum som expanderar sedan Big Bang, så är det kanske rimliga invändningar. Men om vi talar om Universum som även det som vi kan tänka oss det fysiska universum expanderar inuti, så flyger fysikaliska invändningar ut genom dörren.

PetterW skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Varför skulle en icke-kontingent entitet vara bättre än oändligheten?

Det handlar väl inte om vad som är bättre, utan om den logiska följden av argumentet "intet kan uppstå ur intet".

Mvh -Dan


Jo, jag skulle nog se det som att man antingen antar att:
1) Det finns oändligheter i den fysiska världen
2) Universum uppstod ur en oändlig orsakskedja

eller

1) Det finns en icke-kontigent entitet
2) Universum uppstod ur den icke-kontingenta entiteten

Bägge antagandena är en lösning på problemet att något inte kan uppstå ur inget.
Den enklaste lösningen är väl att vårt fysiska universum då uppstått ur det oändliga något som vi alltså fortfarande skulle benämna Universum, eller Rummet, eller varför inte icke-kontingent entitet om du nu vill det. Då kan vårt fysiska universa uppstå, vara evigt cykliskt, oändligt, en ren tillfällighet, ändligt däri, eller vad man än kommer fram till. Vad som däremot blir jättekrångligt, är om vi försöker föreställa oss att detta skulle vara någonting med någon slags medvetenhet eller syfte.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav djembelelle » tis 08 mar 2016, 23:38

Dûrion Annûndil skrev:Den enklaste lösningen är väl att vårt fysiska universum då uppstått ur det oändliga något som vi alltså fortfarande skulle benämna Universum, eller Rummet, eller varför inte icke-kontingent entitet om du nu vill det. Då kan vårt fysiska universa uppstå, vara evigt cykliskt, oändligt, en ren tillfällighet, ändligt däri, eller vad man än kommer fram till. Vad som däremot blir jättekrångligt, är om vi försöker föreställa oss att detta skulle vara någonting med någon slags medvetenhet eller syfte.

Längre än så där kommer man nog inte i resonemanget. Det där medvetandet är en existentiell önskedröm.
Annars behöver man leda i bevis att det där icke-kontigenta (som mest troligt är universum självt) måste äga medvetande för att existera.
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav PetterW » fre 25 mar 2016, 20:53

djembelelle skrev:Längre än så där kommer man nog inte i resonemanget. Det där medvetandet är en existentiell önskedröm.
Annars behöver man leda i bevis att det där icke-kontigenta (som mest troligt är universum självt) måste äga medvetande för att existera.


Troligen kommer vi inte längre än så, nej.
Tack för en bra och (övervägande) hövlig debatt.

/P
Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler - Albert Einstein
PetterW
 
Inlägg: 50
Blev medlem: mån 11 aug 2014, 15:37

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » sön 27 mar 2016, 23:19

PetterW skrev:
djembelelle skrev:Längre än så där kommer man nog inte i resonemanget. Det där medvetandet är en existentiell önskedröm.
Annars behöver man leda i bevis att det där icke-kontigenta (som mest troligt är universum självt) måste äga medvetande för att existera.


Troligen kommer vi inte längre än så, nej.
Tack för en bra och (övervägande) hövlig debatt.

/P

På vilket sätt var detta en bra debatt?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav Zartax » tis 29 mar 2016, 09:36

matsw skrev:
PetterW skrev:Det skulle ta oändligt lång tid att nå hit där vi är

nej, det finns ingen tidpunkt från vilken det skulle gått oändlig tid tills nu.


Vilket är precis vad argumentet menar.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder
Användarvisningsbild
Zartax
 
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Varför finns det något, snarare än inget?

Inläggav matsw » tis 29 mar 2016, 15:39

Zartax skrev:
matsw skrev:
PetterW skrev:Det skulle ta oändligt lång tid att nå hit där vi är

nej, det finns ingen tidpunkt från vilken det skulle gått oändlig tid tills nu.


Vilket är precis vad argumentet menar.

Argumentet underförstår att det är orimligt att något tar oändligt lång tid. Mitt argument är att det är bara orimligt om det startade vid en viss tidpunkt vilket det inte gör om man antar oändlig regression.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster