Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Thermal » tor 17 nov 2016, 19:55

Nemesis skrev:
Thermal skrev:Med Storbritannien ute ur leken kanske det skulle vara dags att införa språket Interlingua som allmänt kommunikationsverktyg inom EU:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Interlingua


Engelska är fortfarande ett av EU:s officiella språk då det är ett av Irlands officiella språk.

Med tanke på de problem som EU för närvarande har så känns införandet av ett nytt språk som ett projekt som något väldigt världsfrånvänt. Precis av det slag som EU-motståndare brukar beskylla EU för.

(Kommer EU ens finnas kvar i framtiden? Den fria rörligheten inom unionen är till stora delar avskaffad. Euron dras med problem. Populistiska politiker runtom i Europa lovar folkomröstning om medlemskapet ifall de vinner val. Den amerikanska ekonomin är fortsatt mer dynamisk och starkare än EU:s ekonomi. På pappret kommer EU säkert att finnas kvar. Men den romerska senaten upplöstes först på 600-talet, mer än ett århundrade sedan Västrom upphörde, och långt efter att den hade politisk makt.)

Frankrike skulle nog allra helst vilja höja det franska språkets ställning. Tyska som näst efter ryska borde vara det mest talade språket i Europa (och definitivt mest talade språket inom EU) skulle också kunna tänkas ha ambitioner.

Dessutom känns inte ett konstruerat språk lika "levande" som ett aktivt talat språk, det saknar ju litteratur osv.

Jag kan svenska och engelska, och förstår norska och danska hjälpligt. Jag skulle gärna behärska ytterligare ett (riktigt) språk.

Engelska är lingua franca i västvärlden i dagsläget. Ser inget problem med det. Vilket språk som är lingua franca har historiskt ändrats över tid. I det medeltida Europa var det latin, och under den hellenistiska eran var det grekiska.

Nu har vi kommit långt ifrån Brexit. Kanske förtjänar ämnet en egen tråd ?

Jag bor i Frankrike. Många behärskar engelska bra men de flesta kan bara säga god dag och adjö. Dessutom finns det ett antal personer som bidar sin tid när franska blir världen mest officiellt mest spridda språk, vilket på grund av folkökningen i Afrika kommer att ske inom några decennium. Här lyser rationella argument i språkfrågan med sin frånvaro.

Vad jag argumenterar för är inte att införa ytterligare ett officiellt språk, utan att på sikt göra Interlingua till EUs enda officiella språk i meningen att dokument av alla typer, från bruksanvisningar till kontrakt, automatiskt är giltiga i alla medlemsländer. Den som vill exportera svensk älgkorv till ett annat EU-land skulle i så fall bara behöva beskriva varan med ”Alice salsicia svedese”. Vad jag argumenterar för är en reform med rejäla ekonomiska konsekvenser. Europa måste kunna tävla med USA, gemensamt tal-och skriftspråk, och Kina, gemensamt skriftspråk.
En definition är per definition alltid korrekt. Frågan är om den är ändamålsenlig
Thermal
 
Inlägg: 482
Blev medlem: tor 17 maj 2007, 10:43
Ort: Marseille France

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Anders G » tor 17 nov 2016, 21:59

Verkar ju vara ett dumt språk som kallar älgar Alice och inte skiljer på salcicia och andra korvar. Hur skall man kunna uttrycka sig precist på ett sådant italienskt språk, när inte ens italienarna har ett enhetligt nationalspråk???
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6700
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Nemesis » tor 17 nov 2016, 23:34

Thermal skrev:
Nemesis skrev:
Thermal skrev:Med Storbritannien ute ur leken kanske det skulle vara dags att införa språket Interlingua som allmänt kommunikationsverktyg inom EU:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Interlingua


Engelska är fortfarande ett av EU:s officiella språk då det är ett av Irlands officiella språk.

Med tanke på de problem som EU för närvarande har så känns införandet av ett nytt språk som ett projekt som något väldigt världsfrånvänt. Precis av det slag som EU-motståndare brukar beskylla EU för.

(Kommer EU ens finnas kvar i framtiden? Den fria rörligheten inom unionen är till stora delar avskaffad. Euron dras med problem. Populistiska politiker runtom i Europa lovar folkomröstning om medlemskapet ifall de vinner val. Den amerikanska ekonomin är fortsatt mer dynamisk och starkare än EU:s ekonomi. På pappret kommer EU säkert att finnas kvar. Men den romerska senaten upplöstes först på 600-talet, mer än ett århundrade sedan Västrom upphörde, och långt efter att den hade politisk makt.)

Frankrike skulle nog allra helst vilja höja det franska språkets ställning. Tyska som näst efter ryska borde vara det mest talade språket i Europa (och definitivt mest talade språket inom EU) skulle också kunna tänkas ha ambitioner.

Dessutom känns inte ett konstruerat språk lika "levande" som ett aktivt talat språk, det saknar ju litteratur osv.

Jag kan svenska och engelska, och förstår norska och danska hjälpligt. Jag skulle gärna behärska ytterligare ett (riktigt) språk.

Engelska är lingua franca i västvärlden i dagsläget. Ser inget problem med det. Vilket språk som är lingua franca har historiskt ändrats över tid. I det medeltida Europa var det latin, och under den hellenistiska eran var det grekiska.

Nu har vi kommit långt ifrån Brexit. Kanske förtjänar ämnet en egen tråd ?

Jag bor i Frankrike. Många behärskar engelska bra men de flesta kan bara säga god dag och adjö. Dessutom finns det ett antal personer som bidar sin tid när franska blir världen mest officiellt mest spridda språk, vilket på grund av folkökningen i Afrika kommer att ske inom några decennium. Här lyser rationella argument i språkfrågan med sin frånvaro.

Vad jag argumenterar för är inte att införa ytterligare ett officiellt språk, utan att på sikt göra Interlingua till EUs enda officiella språk i meningen att dokument av alla typer, från bruksanvisningar till kontrakt, automatiskt är giltiga i alla medlemsländer. Den som vill exportera svensk älgkorv till ett annat EU-land skulle i så fall bara behöva beskriva varan med ”Alice salsicia svedese”. Vad jag argumenterar för är en reform med rejäla ekonomiska konsekvenser. Europa måste kunna tävla med USA, gemensamt tal-och skriftspråk, och Kina, gemensamt skriftspråk.


Det är en intressant tanke. Fast engelska har redan till stor del den roll inom EU som du vill ge Interlingua. Engelska har dessutom fördelen att det är gångbart även utanför EU. "Broken English" är det närmaste världsspråk som vi har.

Många bruksanvisningar idag finns redan på flera språk. Det är vanligt att de nordiska språken (förutom isländska och andra ännu mindre språk) förekommer på matförpackningar, och ganska ofta dyker även andra europeiska språk upp.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1694
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Johannes » fre 18 nov 2016, 09:59

Nemesis skrev:Många bruksanvisningar idag finns redan på flera språk. Det är vanligt att de nordiska språken (förutom isländska och andra ännu mindre språk) förekommer på matförpackningar, och ganska ofta dyker även andra europeiska språk upp.

Annars är trenden idag att göra bruksanvisningar och innehållsförteckningar enbart med symboler och teckningar (Ikea är föregångare). Men det är svårt, Ikeas anvisningar brukar gå att ta sig genom i kraft att de förmodligen har passerat en hel armé av psykologer, pedagoger och testgrupper innan något släpps ut. Ofta när man "läser" en symboltyngd bruksanvisning måste man googla symbolernas betydelse så mycket att de lika gärna kunde skrivit i klartext på valfritt språk som man kunde kört genom Google translate.

I slutändan är det väl Google translate och dess efterföljare som kommer göra diskussionen om ett världsspråk poänglös. Vi är nog inte så långt från att telefonen kommer kunna simultantolka alla språk.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Procentaren » fre 18 nov 2016, 18:25

Johannes skrev:
Nemesis skrev:Många bruksanvisningar idag finns redan på flera språk. Det är vanligt att de nordiska språken (förutom isländska och andra ännu mindre språk) förekommer på matförpackningar, och ganska ofta dyker även andra europeiska språk upp.

Annars är trenden idag att göra bruksanvisningar och innehållsförteckningar enbart med symboler och teckningar (Ikea är föregångare). Men det är svårt, Ikeas anvisningar brukar gå att ta sig genom i kraft att de förmodligen har passerat en hel armé av psykologer, pedagoger och testgrupper innan något släpps ut. Ofta när man "läser" en symboltyngd bruksanvisning måste man googla symbolernas betydelse så mycket att de lika gärna kunde skrivit i klartext på valfritt språk som man kunde kört genom Google translate.

I slutändan är det väl Google translate och dess efterföljare som kommer göra diskussionen om ett världsspråk poänglös. Vi är nog inte så långt från att telefonen kommer kunna simultantolka alla språk.


Helt utanför ämnet.
Missförstånd av symboler kan ge tragiska resultat.
Neurosedyn används fortfarande, men nu som läkemedel mot bl.a lepra.
Och fortfarande äter kvinnor i fertil ålder talidomid utan att veta vad de sätter i sig.
– Vi har fått lagar och regler som begränsar användningen. De ser bra ut i teorin men i praktiken fungerar de inte. Brasilien är ett stort land. Informationen når inte ut till alla. I byar med långt till vårdcentraler delar människor mediciner med varandra utan att veta riktigt vad de tar. Många är analfabeter och kan inte läsa varningstexter.
Då hjälper det inte att en förpackning försetts med en överkorsad bild av en ung kvinna.
– Kvinnorna förstod inte meddelandet. De trodde att förpackningen innehöll abortpiller.

http://www.sydsvenskan.se/2008-06-14/ne ... skada-barn
Användarvisningsbild
Procentaren
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Migi » lör 19 nov 2016, 01:42

Nemesis skrev:Det är en intressant tanke. Fast engelska har redan till stor del den roll inom EU som du vill ge Interlingua. Engelska har dessutom fördelen att det är gångbart även utanför EU. "Broken English" är det närmaste världsspråk som vi har.
Nja, i t.ex. Frankrike är det ganska vanligt med attityden att om folk inte kan franska, ja då talar man franska ännu snabbare.

Paradoxalt så har jag hört att engelska som andra språk fungerar bättre när det inte är engelsmän med. I vanliga fall så anstränger sig folk. Och även när det är amerikaner med så fungerar det. Kan bl.a. bero på att det inte finns en enhetlig amerikanska, så de är vana vid att anstränga sig. Men när engelsmän är med så havererar det p.g.a. deras internskämt, ironier o annat trams.

När familjen turistade i Italien så klarade vi oss ganska bra på mammas ganska bristfälliga italienska och så lite engelska. Detta för att attityden var hjälpsam samt kroppspråk o gester räckte långt. Jag skulle tippa på att italienare, svenskar och amerikaner är mer lika varandra än de är lika engelsmän och fransmän.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav kipphebel3 » lör 19 nov 2016, 09:04

Mja. Om man nu skall generalisera... Även inom det brittiska imperiet talades många dialekter så nog finns det en acceptans även där. Tror snarare det beror på var man är i landet och med vem man pratar. Utanför storstädet och turistfällor tenderar folk att vara mera föratående.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6399
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Thermal » lör 19 nov 2016, 19:53

Migi skrev:
Nemesis skrev:Det är en intressant tanke. Fast engelska har redan till stor del den roll inom EU som du vill ge Interlingua. Engelska har dessutom fördelen att det är gångbart även utanför EU. "Broken English" är det närmaste världsspråk som vi har.
Nja, i t.ex. Frankrike är det ganska vanligt med attityden att om folk inte kan franska, ja då talar man franska ännu snabbare.

Paradoxalt så har jag hört att engelska som andra språk fungerar bättre när det inte är engelsmän med. I vanliga fall så anstränger sig folk. Och även när det är amerikaner med så fungerar det. Kan bl.a. bero på att det inte finns en enhetlig amerikanska, så de är vana vid att anstränga sig. Men när engelsmän är med så havererar det p.g.a. deras internskämt, ironier o annat trams.

När familjen turistade i Italien så klarade vi oss ganska bra på mammas ganska bristfälliga italienska och så lite engelska. Detta för att attityden var hjälpsam samt kroppspråk o gester räckte långt. Jag skulle tippa på att italienare, svenskar och amerikaner är mer lika varandra än de är lika engelsmän och fransmän.

Mitt intryck är att engelsktalande är oerhört mycket mer toleranta vis-a-vis brytningar och ordval än fransktalande. Detta eftersom engelskan är så spridd och därför pratas på så många olika sätt. Däremot måste man vara oerhört duktig på engelska om man skall kunna hävda sig in en diskussion.

Man skulle då kunna tänka sig att naturligt engelskspråkiga har en klar fördel. Den uppvägs dock av att informationsutbytet är diodliknande. Vi har ganska bra koll på vad som pågår i den engelsktalande världen men inte tvärt om. Jag har praktisk erfarenhet av detta efter ett antal år som anställd hos Ericsson. Den fördelen håller vi nu på att göra oss av med genom att kräva att fler och fler dokument skall skrivas på engelska. Och, vem vill inte nå ut till den vida världen med sina alster?

Förutom av rent ekonomiska skäl är det också mot denna bakgrund som jag föreslår Interlingua som europeiskt kommunikationsspråk.
En definition är per definition alltid korrekt. Frågan är om den är ändamålsenlig
Thermal
 
Inlägg: 482
Blev medlem: tor 17 maj 2007, 10:43
Ort: Marseille France

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Johannes » lör 19 nov 2016, 20:28

Min erfarenhet är att det inte går att generalisera vare sig vad gäller engelska, franska eller italienska. Det enda jag kan säga som generell erfarenhet är att för det allra mesta blir jag tolerant bemött när jag hackar mig fram både på franska i Frankrike och på italienska i Italien.

När det gäller engelska är det de facto olika språk som talas i UK, USA respektive i internationella sammanhang. Den internationella engelskan har ett begränsat ordförråd och är avskalad och förenklad för att passa de som har begränsade kunskaper. Man försöker hålla sig till den regelbundna basgrammatiken och undviker undantag och komplicerade och ovanliga stående uttryck. De flesta engelsmän och amerikaner som rör sig internationellt vet det och anpassar sitt språk. Ibland stöter man på engelsktalande som inte känner till den här konventionen och då kan en diskussion röra sig på helt olika plan om det finns svaga engelsktalande i sällskapet.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Migi » sön 20 nov 2016, 13:12

kipphebel3 skrev:Mja. Om man nu skall generalisera... Även inom det brittiska imperiet talades många dialekter så nog finns det en acceptans även där. Tror snarare det beror på var man är i landet och med vem man pratar. Utanför storstädet och turistfällor tenderar folk att vara mera föratående.
Observationen är baserad på britter o fransmän från sina moderländer. Visserligen andrahandsuppgifter, men rent spontant så förvånar det mig ej.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Migi » tis 17 jan 2017, 22:18

Min gissning är att brittiska företag som har en tillräckligt stor del av sin marknad i EU kommer att flytta tillverkningen till norra Frankrike-Benelux. Eller om möjligt splitta tillverkningen till en kontinental del.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Kobo » tor 19 jan 2017, 14:36

Det blir antagligen ingen Brexit, man spelar teater nu och driver fram en ny folkomröstning.
Användarvisningsbild
Kobo
 
Inlägg: 344
Blev medlem: ons 01 jul 2015, 20:04

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Migi » ons 25 jan 2017, 08:09

Kobo skrev:Det blir antagligen ingen Brexit, man spelar teater nu och driver fram en ny folkomröstning.
Nja, sista ordet har parlamentet. Och ett argument för brexit var att föra över makt till just parlamentet! :D
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Pär C » ons 25 jan 2017, 13:11

Nä, det blir nog Brexit. Just nu tycks den dominerande andan i Storbritannien vara att ”Bron över floden Kwai” är en dokumentärfilm. Eller som en brittisk statsvetare uttryckte det: We are turning the UK into a nostalgia theme park.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vilka konsekvenser får Brexit på sikt?

Inläggav Thomas P » ons 25 jan 2017, 15:38

Frågetecknet är vad Trump gör. Börjar han sabotera internationella frihandelsavtal och skapa allmän oordning i världen finns en möjlighet att britterna inser att EU kanske trots allt är tryggare än att stå helt ensam. Eller kanske inte, de kan leva kvar i andan "Dimma över engelska kanalen, kontinenten isolerad". Vem vet egentligen. Det är bara konstatera att världen genomgår en "silly season" just nu.
Thomas P
 
Inlägg: 9191
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst