Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Nemesis » lör 05 nov 2016, 23:59

Då och då dyker frågan om en nordisk union upp, kanske speciellt nu när EU vacklar. T ex här: En nordisk union är möjlig

Hur realistiskt är detta? Vore det en bra idé (jag erkänner villigt att jag är svag för den)? Ett uppenbart problem för en nordisk federation är förhållandena till EU och NATO där vissa nordiska länder är medlemmar men inte andra.

Idén har förvånansvärt stort stöd bland befolkningarna i Sverige, Danmark och Finland, betydligt populärare än EU. Men på politisk nivå, iaf i Sverige, så har idén betydligt mindre stöd.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Thomas P » sön 06 nov 2016, 19:25

Antag att Trump vinner i USA och för den isolationistiska politik han lovat. Med ett försvagat NATO kan diskussionen komma igång igen.
Thomas P
 
Inlägg: 9200
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Nemesis » ons 09 nov 2016, 18:15

Då får vi se om Trump för en isolationistisk politik som utlovat. I utrikespolitiken går han emot det republikanerna har stått för sedan efter andra världskriget, så vi får se om han kan genomföra utlovad politik eller om han stöter på motstånd från den republikanska kongressen.

(Däremot lär han inte få några problem att avskaffa Obamacare.)
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Migi » ons 09 nov 2016, 22:16

Helt orealistisk. Folk säger i princip vad som helst i sådana undersökningar. Skillnaderna mellan de där svaren är ja/nej/jag är inte rasist, men... eller djupintervjuerna är att de "djupa" undersökningarna ger ett starkare fundament åt dumheterna. Och opinionsundersökningarna sade väl att Trump inte skulle vinna osv? Man överskattar även likheterna mellan oss o grannländerna. Det är inte för att vi är lika det kommer att gå bra, utan för att vi har avgörande skillnader. Typ paretoprincipen.

Att EU fungerar bättre är för att vi har bestämt oss för att försöka vara européer. Men att vara nordbor? Jomen, tjenare! Alla krig som utkämpats mot Danmark. Norrmännens vidriga lillebrorskomplex gentemot svenskar o danskar. Finnarna som har bestämt sig för att alla svensktalande där stammar från onda förtryckare som sög ut alla osv.

Det nordiska integrationsarbetet har bl.a. försvagats för att staterna vek sig för massmedia. Hade man träffats på en plats för att diskutera vissa frågor så kunde massmedia inte ta att man hade presskonferens på den platsen, utan man var tvungen att ha det i huvudstäderna samtidigt. Och så det larviga missforstret SAS med hela tre huvudkontor.

Om politikerna inte kunde ha så mycket råg i ryggen att de metodiskt bröt ned massmedias nationalism så är frågan varför jag skall bry mig om det havererade efterkrigsprojektet. På sätt och vis har Sverige mer gemensamt med Polen än med Norge, då vi delar samma hav.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Matte » tor 10 nov 2016, 18:49

"Vi" har aldrig bestämt oss för att vara européer, utan det har typiskt varit ett eliternas projekt i de europeiska länderna. Sedan har du fel om likheter i värderingar. På nationell nivå är värderingarna mycket likartade när det gäller sådana grundläggande dimensioner som individualism kontra kollektivism, maktdistans vs nivellering etc. Det som stämmer i ditt inlägg är att vi har en bitvis lång historia av krig och konflikter. Möjligen var dansken ("juten") en ännu mer hatad fiende än ryssen för stormaktstidens svenskar...
Likväl finns en förgivettagen gemenskap, ungefär som med syskon eller kusinträffar där man inte kan låta bli förstuckna kommentarer om varandras tillkortakommanden eller påminna om gamla oförrätter. Men alla vet innerst inne att man räknar med varandra. Minnen från krig tenderar lyckligtvis att försvinna efter ett par generationer. Få finländare födda på 60-talet och senare fortsätter att älta de gamla konflikterna mellan röda och vita, för att ta det färskaste exemplet.

Dina utvikningar om massmedia förstod jag inte. Hindren torde ligga på det toppolitiska planet. Det var länge sedan någon på allvar drev frågan och olikheter i val av utrikespolitisk linje torde utgöra det största hindret.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5954
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Migi » tor 10 nov 2016, 19:54

Om de nordiska staterna hade varit rationella så hade de haft presskonferenser på den plats där de kommit fram till olika saker.

Och jag väljer helt enkelt att bli europé framför någon slags nordbo som ändå anser att allt nere på kontinenten är hemskt.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Thomas P » tor 10 nov 2016, 21:17

Men om nu England går sin väg och Östeuropa domineras av nationalistiska rörelser blir inte mycket till Europa kvar att förena sig med.
Thomas P
 
Inlägg: 9200
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Nemesis » tor 10 nov 2016, 21:35

Matte skrev:Det som stämmer i ditt inlägg är att vi har en bitvis lång historia av krig och konflikter. Möjligen var dansken ("juten") en ännu mer hatad fiende än ryssen för stormaktstidens svenskar...


Detta var nog på den kungliga nivån snarare än bland folket. Bönder i gränstrakten ska åtminstone ibland, mot sina härskares vilja, ha slutit tillfällig fred för att kunna handla med varandra.

Att folk har krigat mot varandra utesluter inte kulturella likheter. Det antika Grekland utgjorde en kulturkrets där de olika stadsstaterna trots detta krigade mot varandra.

Det är i vilket fall som helst absurt att påstå att Sverige har mer gemensamt med Polen än med Norge för att vi delar samma hav. Språkligt, kulturellt, och värderingsmässigt skiljer sig Sverige och Polen rätt mycket. Som att påstå att Norge har mer gemensamt Brasilien än med Sverige för att de delar samma hav.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Johannes » tor 10 nov 2016, 22:19

Thomas P skrev:Men om nu England går sin väg och Östeuropa domineras av nationalistiska rörelser blir inte mycket till Europa kvar att förena sig med.

Tyskland, Nederländerna, Belgien, Luxemburg, Irland, Frankrike, Spanien, Portugal, Italien, Schweiz, Österrike, Slovenien?
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3941
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Pär C » fre 11 nov 2016, 09:25

Det är lätt att gå i en tankefälla. Unioner (federationer) har en fördel enligt principen större är starkare (och mindre sårbar). Fast att det är sant, så är det ingen bra grund för att driva ett samarbete.

Framgångsrika samarbeten överlag handlar mer om att deltagarna är ömsesidigt komplementära snarare än att det är lika. Alla får ut något av samarbetet, men olika saker. Likhet är istället ofta kontraproduktivt och konfliktgenererande. Den som försökt lösa ett särskilt svårt problem genom att be expert med samma inriktning att samarbeta sig fram till en lösning, vet vad jag menar.

USA:s framgång och uthållighet som federation (1776 – nu) och EU:s framgång och – nåja – relativa uthållighet (1950-tal – nu?) förklaras bättre av att de ingående delstaterna/medlemsländerna är olika än lika.

De nordiska länderna är nog i grund och botten så pass olika vad gäller sådant som inriktning på näringsliv, geografiska förutsättningar osv. att de skulle kunna bilda en union (dvs. ”överstatlighet”) där alla vann på samarbetet. Problemet är, tror jag, att det är svårt att få en reell och realistisk acceptans i respektive land för de komplementära utgångspunkterna. De inbördes maktförhållandena och rättvisetankar utifrån mer eller mindre inbillade utgångspunkter skulle istället hamna i förgrunden, Mattes liknelse med en syskonskara är inte så dum.

Tanken på en nordisk union är långt ifrån ny, och på pappret är den tilltalande. Faktum är att det funnits samarbeten på lagstiftningsområden sedan i varje fall tidigt 1900-tal, men har varit och är fortfarande fläckvis. En nordisk försvarsunion övervägdes ordentligt i kölvattnet på 2:a världskriget. Realistiskt sett, om det hade funnits en verklig grogrund för en union så hade det redan vuxit fram ur detta.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4795
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Migi » fre 11 nov 2016, 10:36

Thomas P skrev:Men om nu England går sin väg och Östeuropa domineras av nationalistiska rörelser blir inte mycket till Europa kvar att förena sig med.
Än sen! Då får vi helt enkelt arbeta hårdare. Ungern och Rumänien har de senaste åren kommit undan med svinerier som aldrig skulle passera i USA, för där har man en högsta domstol. Vi kanske skulle överge den vidriga cirkulära turas om modellen med ordförandeskapet och ha fasta institutioner som verkligen kan förbjuda och om det krävs straffa. Att det enda motmedlen man har är att hötta med fingret är dubbelt förolämpande. Dels för att det inte fungerar och dels för att jag som medborgare föväntas att hötta med, så att denna fullt förutsägbara felkonstruktion inte är så farlig.

Och hur kan du se att det är *dåligt* att Storbritannien (möjligen minus Skottland) lämnar EU? De gick bara med för att sabotera inifrån så att det inte etableras en hegemon på kontinenten. De har aldrig varit en part som förhandlar, utan någon som alltid har pressat fram untantag. Sveriges före detta goda relation inom EU till Storbritannien var lika värdig som att vara kompis med en översittare i hopp om att han ger sig på en själv sist.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Nemesis » fre 11 nov 2016, 23:03

Migi skrev:De gick bara med för att sabotera inifrån så att det inte etableras en hegemon på kontinenten.


Har du något belägg för denna konspirationsteori?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Migi » tis 15 nov 2016, 08:12

Nemesis skrev:
Migi skrev:De gick bara med för att sabotera inifrån så att det inte etableras en hegemon på kontinenten.


Har du något belägg för denna konspirationsteori?
Snyggt försök att försöka stoppa tankeprocessen med ett sådant där tankedödande ord.

Storbritannien går med i två sorters krig. De första är för att säkra koloniala intressen o handelsrutter. De andra är för att förhindra att en hegemon etablerar sig på kontinenten. Så det är bara att studera historien.

Sedan är det bara att studera hur Storbritannien har betett sig i EG och EU. De har aldrig förhandlat hårt och sedan rättat sig efter resultaten för att komma igen. Det är undantag, undtantag och ge oss ett till undantag annars går vi ur. Dimma över kanalen, kontinenten isolerad. Och behöver jag verkligen påminna dig om att ett av Camerons sista uttalanden var att de minsann skulle få undantag från flyktingkvoterna, för det vore ju hemskt om den ändliga resursen pudding blev uppäten av flyktingarna, (för alla vet ju att brittisk pudding och humor är det bästa som finns. Fråga britterna.) Och i rättvisans namn så har även Danmark och Sverige larvat sig med undantag. Perfekta stickspår t.ex. snuset. Hade det varit så viktigt så skulle man ha processat så att det blev lagligt i hela EU eller stanna utanför. I stället fick vi en evighetsickediskussion värdig Aftonbladet.

Britterna hade ett gyllene tillfälle efter förlusten av Indien att justera självbilden så den passade verkligheten. Enoch Powell insåg ju att de iom detta skulle sluta se sig själva som ett imperium. Han var dock inte för EG-medlemsskap. Men att sluta se sig som ett imperium utesluter ju inte att gå med i EG som alla andra. Men britterna fortsatte med att leka imperium och ca 70 år senare ser vi resultatet. De har till sist gjort sig helt maktlösa över kontinenten. De kan inte ta sidor i krig, för demokratiska stater för inte krig mot varandra. De kan iofs slåss mot Ryssland om det i ett suicidalt skov skulle anfalla EU. Men det skulle bara stärka EU, en seger över Ryssland skulle till sist kröna EU som hegemon.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav matsw » tor 17 nov 2016, 07:40

Migi skrev:
Nemesis skrev:
Migi skrev:De gick bara med för att sabotera inifrån så att det inte etableras en hegemon på kontinenten.


Har du något belägg för denna konspirationsteori?
Snyggt försök att försöka stoppa tankeprocessen med ett sådant där tankedödande ord.

Storbritannien går med i två sorters krig. De första är för att säkra koloniala intressen o handelsrutter. De andra är för att förhindra att en hegemon etablerar sig på kontinenten. Så det är bara att studera historien.

Sedan är det bara att studera hur Storbritannien har betett sig i EG och EU. De har aldrig förhandlat hårt och sedan rättat sig efter resultaten för att komma igen. Det är undantag, undtantag och ge oss ett till undantag annars går vi ur. Dimma över kanalen, kontinenten isolerad. Och behöver jag verkligen påminna dig om att ett av Camerons sista uttalanden var att de minsann skulle få undantag från flyktingkvoterna, för det vore ju hemskt om den ändliga resursen pudding blev uppäten av flyktingarna, (för alla vet ju att brittisk pudding och humor är det bästa som finns. Fråga britterna.) Och i rättvisans namn så har även Danmark och Sverige larvat sig med undantag. Perfekta stickspår t.ex. snuset. Hade det varit så viktigt så skulle man ha processat så att det blev lagligt i hela EU eller stanna utanför. I stället fick vi en evighetsickediskussion värdig Aftonbladet.

Britterna hade ett gyllene tillfälle efter förlusten av Indien att justera självbilden så den passade verkligheten. Enoch Powell insåg ju att de iom detta skulle sluta se sig själva som ett imperium. Han var dock inte för EG-medlemsskap. Men att sluta se sig som ett imperium utesluter ju inte att gå med i EG som alla andra. Men britterna fortsatte med att leka imperium och ca 70 år senare ser vi resultatet. De har till sist gjort sig helt maktlösa över kontinenten. De kan inte ta sidor i krig, för demokratiska stater för inte krig mot varandra. De kan iofs slåss mot Ryssland om det i ett suicidalt skov skulle anfalla EU. Men det skulle bara stärka EU, en seger över Ryssland skulle till sist kröna EU som hegemon.

Som sagt: har du några som helst belägg för att din bild har nåt med verkligheten att göra?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Hur realistisk är en nordisk union eller federation?

Inläggav Migi » lör 19 nov 2016, 00:59

matsw skrev:Som sagt: har du några som helst belägg för att din bild har nåt med verkligheten att göra?

Bevisföremål 1: Storbritanniens krig på kontinenten.
Bevisföremål 2: Storbritanniens krig utanför kontinenten.
Bevisföremål 3: Storbritanniens EG/EU-politik.

Källa: Passim.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst