När gick nazismen från att vara antislavisk till acceptans?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

När gick nazismen från att vara antislavisk till acceptans?

Inläggav Nemesis » tor 15 jun 2017, 22:54

Om man ser på nazismen som den var på Hitlers tid och nutida nynazism så ser iaf jag framför allt denna skillnad: Nazism av den typ som Hitler förespråkade var starkt antislavisk. Hitler ville visserligen inte utrota slaverna på samma sätt som judarna, de skulle istället bli slavarbetare åt tyskarna, som han ville bosätta i Östeuropa. Om jag inte minns fel så såg Hitler förhållandet mellan spartaner och heloter i antikens Sparta som förebild för hur förhållandet mellan tyskar och slaver i Östeuropa skulle se ut. Antagligen skulle Hitler rynka på näsan åt dagens ryska nynazister.

Samtida nynazister verkar inte ha några problem med slaviska folk. Man verkar acceptera dem bland de vita folken. Gissningsvis vill man inte ha dem i landet (iaf inte för många av dem), men man verkar ändå se dessa länders nazistiska rörelser som systerrörelser till sin egen, vilket man såvitt jag vet inte ser på grupper med liknande ideologier i t ex Turkiet. Det verkar också finnas en del kontakter mellan nynazister i Sverige och i Östeuropa. Två av de medlemmar ur Nordiska Motståndsrörelsen som är misstänkta för bombdåd ska ha varit på träningsläger i Ryssland.

Hur och när skedde förändring i inställningen till slaver bland (ny)nazister? Och varför?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1694
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Tryggve » tor 15 jun 2017, 23:20

Acceptans vet jag inte, men Hitler skrev väl i sitt politiska testamente något i stil med att "framtiden tillhör nu det starkare östfolket". Det kan man ju tolka som ett erkännande av slaverna. Tyskarna förlorade kriget mot slaverna, och därför så är de överlägsna. Typ.

Inte för att det finns så mycket logik kring detta, men det är väl kanske en möjlig tolkning.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8828
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Dûrion Annûndil » fre 16 jun 2017, 21:06

Man behöver nog inte dra alltför stora växlar på brister i logik och ideologisk rättrogenhet vad gäller extremistiska rörelser...

Men på ett sätt så följer ju det här i Hitlers spår. Han var oftast pragmatisk politiskt. Exempelvis så samarbetade man glatt med Sovjetunionen när det passade Nazitysklands syften, exempelvis slöt man sin pakt med ryssarna 1938 trots att man rent ideologiskt strävade efter Sovjetunionens undergång. Man flörtade även med de semitiska araberna för att värva allierade mot judarna, trots att Hitler rent rasmässigt såg dem som samma sak.

Flera högerextrema nationalistiska (och rasistiska) rörelser över världen har alltså en ohelig allians så länge som det passar deras syften och de ser gemensamma fiender som för tillfället är mer aktuella att bekämpa. Exempelvis muslimer.

Titta bara på stödet för Israel inom extremhögern i Sverige - vilket kan rationaliseras med att det bästa för alla vore om alla judar flyttade dit istället, och känslomässigt så ser de väl israelerna som en stark allierad gentemot muslimerna över lag.

Rasism drivs alltså sällan av logik.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Vidugavia » lör 17 jun 2017, 14:11

Här vill jag faktiskt försvara nazismens konsistens.

Ända från begynnelsen finns det en motsättning mellan två olika ideologiska logiker när det gäller relationerna till andra raser och folk. Det är en motsättning mellan imperialistisk överhöghet och etnopluralistisk respekt.


Å ena sidan har man ofta hävdat att varje folk/ras bör kontrollera sitt eget hemland och utvecklas där under sin egna förutsättningar.

Å andra sidan har man ofta hävdat att det egna folket genom sin styrka är berättigat att härska över andra folk.

Denna motsättning märks inte minst på den ambivalenta nazistiska hållningen till det brittiska imperiet, som till stor del skapades under "juden" Disraeili.

Ryssar som flytt från bolsjevikerna var faktiskt centrala i att formera Hitlers antisemitism. Reaktionära vita exilorganisationer spred bilden av att det ryska folket förslavats av judebolsjevismen. Denna föreställning slog rot i breda kretsar i Europa och var något som särskilt väckte sympati bland de tidiga nazisterna. Många menade dock att slaverna i sig, pga asiatisk rasblandning, var oförmögna att styra sig själva.

Det fanns dock en en del tyska nazister som blev direkt besvikna på Hitlers erövringståg.

Problemet med judarna har för många nazister, och andra antisemiter, har alltid varit att de inte haft något eget land utan att de istället parasiterat på och skapat oreda hos andra folk. Därför är det inte konstigt att många nazister/fascister idag ser zionismen som något åtminstone delvis positivt.

Detta har lett till en stor splittring bland olika "nationella" gällande hur man ser på Israel, arabnationalism, samt konflikten Ryssland/Ukraina.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Nemesis » lör 17 jun 2017, 21:54

Vidugavia skrev:Här vill jag faktiskt försvara nazismens konsistens.

Ända från begynnelsen finns det en motsättning mellan två olika ideologiska logiker när det gäller relationerna till andra raser och folk. Det är en motsättning mellan imperialistisk överhöghet och etnopluralistisk respekt.


Å ena sidan har man ofta hävdat att varje folk/ras bör kontrollera sitt eget hemland och utvecklas där under sin egna förutsättningar.

Å andra sidan har man ofta hävdat att det egna folket genom sin styrka är berättigat att härska över andra folk.


Det kan jag absolut köpa. Antingen ser man nazismen som en ideologi som varje folk (eller varje europeiskt folk, eller var gränsen nu går) kan tillämpa i sitt land, eller så har man ett globalt perspektiv där det egna folket står högst upp i hierarkin. Hitler verkar ha gått på det sistnämnda.

Vidugavia skrev:Denna motsättning märks inte minst på den ambivalenta nazistiska hållningen till det brittiska imperiet, som till stor del skapades under "juden" Disraeili.


Hitler var positiv till brittiskt styre över Indien, då indierna enligt honom var underlägsna. Men å andra sidan fanns det en fascistisk indisk rörelse som med stöd av Japan var emot britterna.

Vidugavia skrev:Problemet med judarna har för många nazister, och andra antisemiter, har alltid varit att de inte haft något eget land utan att de istället parasiterat på och skapat oreda hos andra folk. Därför är det inte konstigt att många nazister/fascister idag ser zionismen som något åtminstone delvis positivt.

Detta har lett till en stor splittring bland olika "nationella" gällande hur man ser på Israel, arabnationalism, samt konflikten Ryssland/Ukraina.


Det där stämmer väl inte riktigt. Nynazister i Sverige verkar utan undantag sympatisera med Israels fiender såsom Assad och Iran. Amerikanske David Duke är heller ingen Israelvän, även han sympatiserar med Israels regionala fiender.

Sd och liknande är mer Israelvänliga (någonting säger mig dock att detta mer gäller ledningen än gräsrötterna), men det är inte korrekt att klassificera sd som nazister. Trots att deras ursprung är i de kretsarna, och trots att de är ett rasistiskt parti. Men nazism är något mycket mer specifikt.

Bland nationalister i allmänhet finns det som du säger olika åsikter om Israel och dess konflikter med arabvärlden, liksom om konflikten mellan Ryssland och Ukraina. Faktiskt även om konflikten på Nordirland.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1694
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 21 jun 2017, 10:58

Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:Här vill jag faktiskt försvara nazismens konsistens.

Ända från begynnelsen finns det en motsättning mellan två olika ideologiska logiker när det gäller relationerna till andra raser och folk. Det är en motsättning mellan imperialistisk överhöghet och etnopluralistisk respekt.


Å ena sidan har man ofta hävdat att varje folk/ras bör kontrollera sitt eget hemland och utvecklas där under sin egna förutsättningar.

Å andra sidan har man ofta hävdat att det egna folket genom sin styrka är berättigat att härska över andra folk.


Det kan jag absolut köpa. Antingen ser man nazismen som en ideologi som varje folk (eller varje europeiskt folk, eller var gränsen nu går) kan tillämpa i sitt land, eller så har man ett globalt perspektiv där det egna folket står högst upp i hierarkin. Hitler verkar ha gått på det sistnämnda.
Jag tror inte det är en antingen/eller-fråga... Även om slutmålet inom en rasistisk rörelse skulle vara att "härska över världen" så kan de mycket väl vara pragmatiska nog att acceptera andra nationalistiska rörelser utomlands så länge det tjänar deras mål. Och då blir det svårt att avgöra för tillfället vad slutmålet är om de inte uttryckligen publicerar slutmålet, utan glatt fraterniserar med sina allierade trots att de rent ideologiskt inte borde vilja umgås med människor de graderar som lägre stående och vill härska över.
Men jag tror inte Hitler och hans samtida såg sin nazism som en exportvara till utländska nationalister/rasister. Däremot tror jag nog dagens nynazister har lätt att förlika sig med en "etnopluralistisk" ideologisk hållning, utifrån att de inte har världsherravälde som slutmål utan mer är lite "regionala" av sig. Likväl som ryska nynazister struntar i att de själva är slaver och glatt ser sig som "vita" och "kristna" och därmed "Västerlandets försvarare" trots att Hitler föraktade Kristendomen...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav niklasz » tor 22 jun 2017, 17:25

Dûrion Annûndil skrev:… Hitler föraktade Kristendomen...

Lite OT, men är det verkligen sant att Hitler föraktade kristendomen? Han kanske inte hade en konventionell syn på kristendom (dvs t ex i linje med katolska kyrkan, trots att han verkar ha förblivit medlem där livet ut), men rör det sig snarare inte om att han föraktade vissa uttolkningar av kristendomen?
niklasz
 
Inlägg: 711
Blev medlem: lör 18 aug 2007, 14:05

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Migi » mån 26 jun 2017, 00:07

Kommer inte ihåg exakt var jag läste det. Tror att det var i en text om nazisters koppling till palestinerna. Det är inte bara praktiska skäl, utan att nazism visst är fullt kompatibel med hela tredje världen-romantiken och folkens frigörelse och så vidare. För alla som tittat på en karta över de etniska grupperna i t.ex. Afrika vet att det inte går att göra nationalstater av forna kolonier. Ok, det var inte nazister som var ansvariga för avkolonialiseringen. Men Idi Amins democid på mellanhandsminoriteten indier och pakistanier i Uganda går det att applådera som renlärig nazist.

Plötsligt blev skillnaden mellan en svensk "Israelkritiker" och en nazist ännu mindre.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Matte » mån 26 jun 2017, 20:55

Migi skrev:utan att nazism visst är fullt kompatibel med hela tredje världen-romantiken och folkens frigörelse och så vidare.
:?:
Rekommenderar en läsning av Mein Kampf. Se avsnitten där AH skriver om "zulukaffrer"!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Migi » mån 26 jun 2017, 23:05

Matte skrev:
Migi skrev:utan att nazism visst är fullt kompatibel med hela tredje världen-romantiken och folkens frigörelse och så vidare.
:?:
Rekommenderar en läsning av Mein Kampf. Se avsnitten där AH skriver om "zulukaffrer"!
Visst, men trumf på hand är ju alltid judarna. Och Legion Wasa tänkte ju åka ned och slåss för Saddam. Men han var för snål för att betala flygbiljetten. Trist. Där gick USMC miste om sin historiska chans att knäppa nazister.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 28 jun 2017, 22:46

niklasz skrev:
Dûrion Annûndil skrev:… Hitler föraktade Kristendomen...

Lite OT, men är det verkligen sant att Hitler föraktade kristendomen? Han kanske inte hade en konventionell syn på kristendom (dvs t ex i linje med katolska kyrkan, trots att han verkar ha förblivit medlem där livet ut), men rör det sig snarare inte om att han föraktade vissa uttolkningar av kristendomen?
Av de historiska källorna att döma så föraktade han både kyrkan och den kristna läran privat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler

Migi skrev:Kommer inte ihåg exakt var jag läste det. Tror att det var i en text om nazisters koppling till palestinerna. Det är inte bara praktiska skäl, utan att nazism visst är fullt kompatibel med hela tredje världen-romantiken och folkens frigörelse och så vidare.
Jag har aldrig sett något som tyder på att Hitler hade något sympati för palestinierna, annat än som spelpjäser mot Brittiska imperiets kontroll över Palestina.

Migi skrev:För alla som tittat på en karta över de etniska grupperna i t.ex. Afrika vet att det inte går att göra nationalstater av forna kolonier.
I stort sett hela världen utanför Europa består av forna kolonier som nu är nationalstater. Vissa är framgångsrika, vissa är misslyckade. Men det beror på förutsättningarna när de blev fria - Stater som inte tjänar sin befolkning bygger inte upp något förtroende eller lojalitet. Det blir då en grogrund för konflikter.

Migi skrev:Men Idi Amins democid på mellanhandsminoriteten indier och pakistanier i Uganda går det att applådera som renlärig nazist.
Det är väl inte nazism bara för att det är rasism?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Migi » tor 29 jun 2017, 09:21

Dûrion Annûndil skrev:
Migi skrev:Kommer inte ihåg exakt var jag läste det. Tror att det var i en text om nazisters koppling till palestinerna. Det är inte bara praktiska skäl, utan att nazism visst är fullt kompatibel med hela tredje världen-romantiken och folkens frigörelse och så vidare.
Jag har aldrig sett något som tyder på att Hitler hade något sympati för palestinierna, annat än som spelpjäser mot Brittiska imperiets kontroll över Palestina.
Nja, det var en nazistisk fascination över islams våldsamma spridning (liksom, är korsfarare inte coola nog för er?)

Dûrion Annûndil skrev:
Migi skrev:För alla som tittat på en karta över de etniska grupperna i t.ex. Afrika vet att det inte går att göra nationalstater av forna kolonier.
I stort sett hela världen utanför Europa består av forna kolonier som nu är nationalstater. Vissa är framgångsrika, vissa är misslyckade. Men det beror på förutsättningarna när de blev fria - Stater som inte tjänar sin befolkning bygger inte upp något förtroende eller lojalitet. Det blir då en grogrund för konflikter.
Bra poäng. Dock skulle jag säga att Afrika är klart annorlunda då t.ex. dödandet går i cykler. T.ex. först mördar etnisk grupp A folk ur etnisk grupp B. De som överlever ur B kan i vissa fall bli försörjda av folk från A. Några årtionden sedan har B repat sig och hämnas på A...

Dûrion Annûndil skrev:
Migi skrev:Men Idi Amins democid på mellanhandsminoriteten indier och pakistanier i Uganda går det att applådera som renlärig nazist.
Det är väl inte nazism bara för att det är rasism?
Näh, men om man skyller alla sina problem på minoriteten och tror att man kan lösa alla sina problem när de försvinner så är det ett steg närmre nazismen.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav niklasz » tor 29 jun 2017, 12:09

Dûrion Annûndil skrev:
niklasz skrev:
Dûrion Annûndil skrev:… Hitler föraktade Kristendomen...

Lite OT, men är det verkligen sant att Hitler föraktade kristendomen? Han kanske inte hade en konventionell syn på kristendom (dvs t ex i linje med katolska kyrkan, trots att han verkar ha förblivit medlem där livet ut), men rör det sig snarare inte om att han föraktade vissa uttolkningar av kristendomen?
Av de historiska källorna att döma så föraktade han både kyrkan och den kristna läran privat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler

Denna wikipediasida ser jag flera brister med. Bland annat är Kershaw en källa, men dessa invändningar https://coelsblog.wordpress.com/2011/11 ... nism/#sec9 gör mig tveksam till att förlita mig på Kershaw i detta avseende. Se särskilt punkt 8.
Sen finns det inte så många källor i detta avseende. Den mest använda torde vara den engelska översättningen av Hitlers bordssamtal (som även används i wiki-sidan ovan), men den översättningen är i viktiga delar en förvanskning (troligen medveten). Richard Carrier och Mikael Nilsson har visat på bristerna i denna källa. Se t ex http://www.richardcarrier.info/archives/10978
Det är bättre att se vad nazisterna de facto gjorde. Ett exempel är SS, som inte accepterade ateister, men kristna gick var välkomna. Se t ex: http://archive.org/stream/DieSchutzstaf ... 3/mode/2up
Om Hitler hade föraktat kristendomen borde han väl rimligen acceptera ateister i den organisation som var mest central för maktutövningen.
niklasz
 
Inlägg: 711
Blev medlem: lör 18 aug 2007, 14:05

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 02 jul 2017, 22:23

Migi skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag har aldrig sett något som tyder på att Hitler hade något sympati för palestinierna, annat än som spelpjäser mot Brittiska imperiets kontroll över Palestina.
Nja, det var en nazistisk fascination över islams våldsamma spridning (liksom, är korsfarare inte coola nog för er?)
Att döma av wikipediaartikeln så var det främst utnyttjande av araberna som just spelpjäser. Sen om Hitler skulle funnit vissa beundransvärda egenskaper i Islam som ideologi så var det sekundärt till det syftet (det politiska utnyttjandet av araberna).

Migi skrev:Bra poäng. Dock skulle jag säga att Afrika är klart annorlunda då t.ex. dödandet går i cykler. T.ex. först mördar etnisk grupp A folk ur etnisk grupp B. De som överlever ur B kan i vissa fall bli försörjda av folk från A. Några årtionden sedan har B repat sig och hämnas på A...
Afrika är en jättestor kontinent, riktigt så illa tror jag inte det är rättvisande att framställa saken. Men jag ser inte vad som skulle vara annorlunda i krig och etniska konflikter? Så har det gått till i resten av världen, även i Europa. Hitler är exempelvis bara en generation sedan.

Migi skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det är väl inte nazism bara för att det är rasism?
Näh, men om man skyller alla sina problem på minoriteten och tror att man kan lösa alla sina problem när de försvinner så är det ett steg närmre nazismen.
Nej, nazismen var en specifik rasistisk ideologi inriktad på antisemitism och föreställningen om Arier. Det är ju det som är så förbryllande när sen nynazismen förvandlas till en rörelse som anammas i exempelvis Östeuropa...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: När gick nazismen från att vara antislavisk till accepta

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 02 jul 2017, 22:37

niklasz skrev:Det är bättre att se vad nazisterna de facto gjorde. Ett exempel är SS, som inte accepterade ateister, men kristna gick var välkomna. Se t ex: http://archive.org/stream/DieSchutzstaf ... 3/mode/2up
Om Hitler hade föraktat kristendomen borde han väl rimligen acceptera ateister i den organisation som var mest central för maktutövningen.
Inte nödvändigtvis. Ateister var inte populära på den tiden, varken hos Himmler eller Hitler eller tyskarna. De associerades nog med de "gudlösa kommunisterna".

Men att Hitler förföljde Katolska kyrkan, och underordnade de protestantiska kyrkorna i Riket, betydde inte att han var motståndare till religiositet och tro över huvud taget. Bara att han var motståndare till just de organisationerna.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst