Metod för att söka sanningen genom negationer?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Migi » mån 26 jun 2017, 00:25

Jag vet inte om detta har diskuterats förr här eller om det har lösts av någon annan. Men här är frågan.

En demon har fått dig att glömma bort hur massa saker ser ut och vad de heter. Han har även fått dig att glömma bort hur tandborstar ser ut. Minnet av namnet har du fått behålla, som ju ger en fingervisning om vad det kan vara. Demonen tar dig till ett stort rum där det är massa saker och säger att ingen av dem är en tandborste. Men du kan ställa frågor om olika saker och fråga om de är tandborstar. Om du pekar på t.ex. ett par skor så kommer demonen att svara "Nej, de har man på fötterna" och så vidare.

När du har frågat klart så får du gå in i nästa rum där det finns massa saker plus en tandborste. I detta rum kommer demonen inte att svara på frågor. Är det möjligt att, utifrån de svar du fick, kunna känna igen tandborsten när du ser den?
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Flabbergasted » mån 26 jun 2017, 06:18

Nej.
Även om det är ett så begränsat antal föremål att du kan identifiera att du i rum 1 såg alla föremål som du nu ser i rum 2 förutom föremål x, så kan du ju inte veta att föremål x är just en tandborste. Du skulle kunna göra en gissning om att tandborsten är en tandborste, men du skulle inte kunna dra en säker slutsats.
Att prata om vad något _inte_ är är i praktiken sällan (aldrig?) tillräckligt för att säkerställa info om vad något är.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Migi » mån 26 jun 2017, 07:35

Men människan kan ju definieras genom negationer. Först så är allt som det skall vara. Sedan så upptäcker någon åskledare och vips är människan en varelse som inte skall behöva stå ut med åsknedslag.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Anders G » mån 26 jun 2017, 08:02

Nä.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Flabbergasted » mån 26 jun 2017, 10:44

Migi skrev:Men människan kan ju definieras genom negationer. Först så är allt som det skall vara. Sedan så upptäcker någon åskledare och vips är människan en varelse som inte skall behöva stå ut med åsknedslag.

Eh, va? Nej. Som jag skrev: det går inte att definiera nånting fullständigt (eller ofta ens tillräckligt bra) via negationer. Det finns helt enkelt FÖR mycket saker som INTE är det jag vill definiera och det är inte praktiskt genomförbart att hitta och kryssa av alla de sakerna.
(och din liknelse är absurd: menar du då att samhällen utan åskledare inte är människor?)
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav micke.d » mån 26 jun 2017, 14:12

Talar demonen sanning?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Pär C » mån 26 jun 2017, 14:52

Det finns väl iofs begrepp som beskrivs/förstås utifrån vad det saknar, t ex "frisk" såsom frånvaro av någon sjukdom, "tillåtet" såsom frånvaron av förbud.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4773
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav harald » mån 26 jun 2017, 16:49

Begreppet "tandborste" innefattar inte bara hur föremålet är utformat, utan även vad det har för syfte.
Genom att bara se föremålet kan man på sin höjd fastslå att det ser ut som en tandborste.
Min lilla skoputsarborste är ett typexempel på ett föremål som väldigt få skulle lyckas identifiera rätt genom att bara se föremålet, oavsett vilka förhandskunskaper vederbörande har om tandborstar, skoborstar och andra föremål.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 746
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav ttias » mån 26 jun 2017, 22:03

harald skrev:Begreppet "tandborste" innefattar inte bara hur föremålet är utformat, utan även vad det har för syfte.
Genom att bara se föremålet kan man på sin höjd fastslå att det ser ut som en tandborste.
Min lilla skoputsarborste är ett typexempel på ett föremål som väldigt få skulle lyckas identifiera rätt genom att bara se föremålet, oavsett vilka förhandskunskaper vederbörande har om tandborstar, skoborstar och andra föremål.


Fast gör det verkligen det, går din lilla skoborste in i käften (och är tillräckligt ren kanske) så kan det väl vara en tandborste också? Definerar verkligen tillverkarens avsikt föremålet? Om jag tycker skoborsten är perfekt storlek för att städa i kaffebryggaren, köper den och endast nyttjar den till kaffebryggar-borstning tills den går sönder, är den en skoborste då?

Jag tycker helt klart att avsett bruk är en vettig komponent i vad saker är. Men nog måste faktiskt bruk och gemene mans uppfinningsrikedom också spela in.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.
Användarvisningsbild
ttias
 
Inlägg: 1943
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Migi » mån 26 jun 2017, 23:07

Flabbergasted skrev:
Migi skrev:Men människan kan ju definieras genom negationer. Först så är allt som det skall vara. Sedan så upptäcker någon åskledare och vips är människan en varelse som inte skall behöva stå ut med åsknedslag.

Eh, va? Nej. Som jag skrev: det går inte att definiera nånting fullständigt (eller ofta ens tillräckligt bra) via negationer. Det finns helt enkelt FÖR mycket saker som INTE är det jag vill definiera och det är inte praktiskt genomförbart att hitta och kryssa av alla de sakerna.
(och din liknelse är absurd: menar du då att samhällen utan åskledare inte är människor?)
Nej. Det jag menar är att om dödligheten per åsknedslag är lika världen över och så kommer några på ett sätt att minska dödligheten. Då har de lyckats med att omdefiniera vad en människa är.
micke.d skrev:Talar demonen sanning?
Bra fråga. Men vi kan utgå ifrån det. Du märker när du plötsligt glömmer bort saker.
ttias skrev:
harald skrev:Begreppet "tandborste" innefattar inte bara hur föremålet är utformat, utan även vad det har för syfte.
Genom att bara se föremålet kan man på sin höjd fastslå att det ser ut som en tandborste.
Min lilla skoputsarborste är ett typexempel på ett föremål som väldigt få skulle lyckas identifiera rätt genom att bara se föremålet, oavsett vilka förhandskunskaper vederbörande har om tandborstar, skoborstar och andra föremål.


Fast gör det verkligen det, går din lilla skoborste in i käften (och är tillräckligt ren kanske) så kan det väl vara en tandborste också? Definerar verkligen tillverkarens avsikt föremålet? Om jag tycker skoborsten är perfekt storlek för att städa i kaffebryggaren, köper den och endast nyttjar den till kaffebryggar-borstning tills den går sönder, är den en skoborste då?

Jag tycker helt klart att avsett bruk är en vettig komponent i vad saker är. Men nog måste faktiskt bruk och gemene mans uppfinningsrikedom också spela in.
Nu kom jag att tänka på en diskussion jag hade om varför det lär dröja årtionden innan juristerna låter självkörande bilar släppas lös på vägarna. Nyligen var det en karl som blev ihjälkörd för att hans bil inte kunde se skillnad på himlen och ett långtradarsläp. Och juristerna lär knappast bli imponerade av att alla bilar måste ha transpondrar så att de inte behöver känna igen bilar och t.ex. lära sig att även hotrods med flammor är bilar de med.

Kontrastera det med en treåring som bara behöver se en bil för att kunna känna igen alla bilar.

För att återknyta till exemplet. Om det är så att du har glömt bort vad fotbeklädnader är, räcker det med att få en badsandal förklarad för dig för att kunna identifiera alla fotbeklädnader som det?
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav harald » tis 27 jun 2017, 00:40

ttias skrev:Fast gör det verkligen det, går din lilla skoborste in i käften (och är tillräckligt ren kanske) så kan det väl vara en tandborste också? Definerar verkligen tillverkarens avsikt föremålet? Om jag tycker skoborsten är perfekt storlek för att städa i kaffebryggaren, köper den och endast nyttjar den till kaffebryggar-borstning tills den går sönder, är den en skoborste då?

I det här fallet var det nog inte tillverkaren som utsett verktyget ifråga att vara skoborste, utan jag själv. En gång skoborste, aldrig mer tandborste.
Din borste bör nog inte betraktas som skoborste, såvida du inte har för avsikt att åstadkomma en brygd i stil med Haralds verkstadskaffe.

ttias skrev:Jag tycker helt klart att avsett bruk är en vettig komponent i vad saker är. Men nog måste faktiskt bruk och gemene mans uppfinningsrikedom också spela in.

Ja, det är jag enig med. De flesta föremål vi omger oss med omdefinieras allt eftersom de byter användningsområde eller byggs om. Vad ett föremål "egentligen" är är nog något som sällan kan fastställas på ett 100-procentigt objektivt sätt.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 746
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Migi » tis 27 jun 2017, 09:10

harald skrev:
ttias skrev:Fast gör det verkligen det, går din lilla skoborste in i käften (och är tillräckligt ren kanske) så kan det väl vara en tandborste också? Definerar verkligen tillverkarens avsikt föremålet? Om jag tycker skoborsten är perfekt storlek för att städa i kaffebryggaren, köper den och endast nyttjar den till kaffebryggar-borstning tills den går sönder, är den en skoborste då?

I det här fallet var det nog inte tillverkaren som utsett verktyget ifråga att vara skoborste, utan jag själv. En gång skoborste, aldrig mer tandborste.
Din borste bör nog inte betraktas som skoborste, såvida du inte har för avsikt att åstadkomma en brygd i stil med Haralds verkstadskaffe.

ttias skrev:Jag tycker helt klart att avsett bruk är en vettig komponent i vad saker är. Men nog måste faktiskt bruk och gemene mans uppfinningsrikedom också spela in.

Ja, det är jag enig med. De flesta föremål vi omger oss med omdefinieras allt eftersom de byter användningsområde eller byggs om. Vad ett föremål "egentligen" är är nog något som sällan kan fastställas på ett 100-procentigt objektivt sätt.
Tandborstar är ju bra universalborstar för rengöring. Men en mer avancerad tandborste har ju saker som inte behövs om man skall finputsa skorna/fogmassan mellan badrumskaklet/kalashnikoven. T.ex. en sådan där gummerad tungskrapa på baksidan. Eller ett handtag som antyder att den bäst bör hållas på ett visst sätt. Alla föremål kan väl sättas någonstans på en glidande skala mellan specialisering och generiskhet. Skor skulle jag säga är ett bra exempel på där man kan se bägge. Vandringskängor är inte avsedda för att strosa runt i gallerior, men du kan göra det. Pumps å andra sidan fungerar bara på slätt underlag där minsta gruskorn är ett hot.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Flabbergasted » ons 28 jun 2017, 22:33

Migi skrev:
Flabbergasted skrev:
Migi skrev:Men människan kan ju definieras genom negationer. Först så är allt som det skall vara. Sedan så upptäcker någon åskledare och vips är människan en varelse som inte skall behöva stå ut med åsknedslag.

Eh, va? Nej. Som jag skrev: det går inte att definiera nånting fullständigt (eller ofta ens tillräckligt bra) via negationer. Det finns helt enkelt FÖR mycket saker som INTE är det jag vill definiera och det är inte praktiskt genomförbart att hitta och kryssa av alla de sakerna.
(och din liknelse är absurd: menar du då att samhällen utan åskledare inte är människor?)
Nej. Det jag menar är att om dödligheten per åsknedslag är lika världen över och så kommer några på ett sätt att minska dödligheten. Då har de lyckats med att omdefiniera vad en människa är.

Jag är ledsen men jag förstår verkligen inte din tankebana. Hur menar du att människor skulle omdefinieras av att dödsfall pga åsknedslag skulle minska (på vissa platser i alla fall, men inte på andra, så det skulle ju inte vara någon definition som skulle vara allmängiltig för kategorin "människa")?
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Migi » fre 30 jun 2017, 11:49

Flabbergasted skrev:
Migi skrev:Nej. Det jag menar är att om dödligheten per åsknedslag är lika världen över och så kommer några på ett sätt att minska dödligheten. Då har de lyckats med att omdefiniera vad en människa är.
Jag är ledsen men jag förstår verkligen inte din tankebana. Hur menar du att människor skulle omdefinieras av att dödsfall pga åsknedslag skulle minska (på vissa platser i alla fall, men inte på andra, så det skulle ju inte vara någon definition som skulle vara allmängiltig för kategorin "människa")?
En åskledare är någonting väldigt enkelt. Ha en naken ledare på utsidan av en byggnad och jorda den. Väldigt enkel och billig konstruktion. Men när den uppfanns så kunde iaf en präst orera om att det var ett brott mot den mänskliga värdigheten (typ) att inte kunna bli pryglade av Guds åskviggar. Som tur var så brydde sig honom i längden och nu är åskledare standard.

I och med att åskledare är så enkla att tillverka och angår alla så kan man säga att det är något universiellt. Det kanske inte var någon som folk fattade med det samma, men det omdefinierade vad det innebar att vara människa över en natt.

Samma sak med diabetes och insulin. Ja, diabetiker måste oavsett tänka på vad de äter. Men i och med insulin så är numera definitionen av en människa att om hon har diabetes så behöver hon inte stå ut med de värsta effekterna av det, då det finns insulin. Och så vidare.

För innan åskledare och insulin så var det ingen som definerade människan i positiva ordalag. T.ex. "Människan är någon som understundom skall dö i åsknedslag och sockersjuka." Det var den där prästen som försökte sig på en positiv definition, men det grusades ju.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Metod för att söka sanningen genom negationer?

Inläggav Flabbergasted » sön 02 jul 2017, 11:55

Migi skrev:
Flabbergasted skrev:
Migi skrev:Nej. Det jag menar är att om dödligheten per åsknedslag är lika världen över och så kommer några på ett sätt att minska dödligheten. Då har de lyckats med att omdefiniera vad en människa är.
Jag är ledsen men jag förstår verkligen inte din tankebana. Hur menar du att människor skulle omdefinieras av att dödsfall pga åsknedslag skulle minska (på vissa platser i alla fall, men inte på andra, så det skulle ju inte vara någon definition som skulle vara allmängiltig för kategorin "människa")?
En åskledare är någonting väldigt enkelt. Ha en naken ledare på utsidan av en byggnad och jorda den. Väldigt enkel och billig konstruktion. Men när den uppfanns så kunde iaf en präst orera om att det var ett brott mot den mänskliga värdigheten (typ) att inte kunna bli pryglade av Guds åskviggar. Som tur var så brydde sig honom i längden och nu är åskledare standard.

I och med att åskledare är så enkla att tillverka och angår alla så kan man säga att det är något universiellt. Det kanske inte var någon som folk fattade med det samma, men det omdefinierade vad det innebar att vara människa över en natt.

Samma sak med diabetes och insulin. Ja, diabetiker måste oavsett tänka på vad de äter. Men i och med insulin så är numera definitionen av en människa att om hon har diabetes så behöver hon inte stå ut med de värsta effekterna av det, då det finns insulin. Och så vidare.

För innan åskledare och insulin så var det ingen som definerade människan i positiva ordalag. T.ex. "Människan är någon som understundom skall dö i åsknedslag och sockersjuka." Det var den där prästen som försökte sig på en positiv definition, men det grusades ju.

Jag är ledsen, jag förstår fortfarande inte vad du försöker säga, och vad det har att göra med trådens frågeställning. Och att ingen skulle ha definierat människan utan negationer innan åskledaren och insulin tror jag inte ett ögonblick på.
Och du har fortfarande inte bemött min ursprungliga invändning: det går inte att definiera något utifrån vad det _inte_ är, därför att det finns i princip oändligt många saker som då behöver räknas upp i definitionen.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst