Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav micke.d » ons 30 aug 2017, 19:37

Johannes Wrote:
micke.d Wrote:
Erland Wrote:Vad krävs då för att krigstillstånd skall råda?

Att Sverige förklarar krig mot XXX.

Båda dessa definitioner är problematiska. [...]. Och det finns väldigt många exempel på krig där ingen part formellt förklarat krig mot den andra.


Jonas Duregård Wrote:
micke.d Wrote:
Erland Wrote:Vad krävs då för att krigstillstånd skall råda?

Att Sverige förklarar krig mot XXX.
Betyder det att du helt räknar bort inbördeskrig i din föreslagna definition? I så fall finns det kanske länder som varit ännu "fredligare"?


Frågan jag besvarade gällde krigstillstånd. Så vitt jag förstår är det per definition så att för att krigstillstånd ska råda så ska minst en av inblandade stater ha förklarat krig mot de(n) andra.

Huruvida detta innebär pågående väpnad konflikt av tillräcklig magnitud för att kallas krig är en annan fråga. Inbördeskrig känns inte så relevant för Sveriges del, jag vet inte ens om försvarsmakten lagligen kan ägna sig åt sånt.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Erland » ons 30 aug 2017, 21:17

micke.d Wrote:Så vitt jag förstår är det per definition så att för att krigstillstånd ska råda så ska minst en av inblandade stater ha förklarat krig mot de(n) andra.

Det kan i så fall inte vara en särskilt användbar definition numera. Har det överhuvudtaget utfärdats en enda krigsförklaring av någon enda stat sedan andra världskriget? Och att påstå att inte krigstillstånd skulle ha rått någonstans sedan dess (annat än möjligen någon enstaka gång) förefaller orimligt.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3302
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav micke.d » ons 30 aug 2017, 21:24

Jo, sen folkrätten vill de alla försöka hävda att det var den andra som börja.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 30 aug 2017, 22:51

micke.d Wrote:Jo, sen folkrätten vill de alla försöka hävda att det var den andra som börja.
Stater föredrar numera att förklara att "Krigstillstånd råder", framför att förklara "Krig". Storbritannien och Argentina var överens om att krigstillstånd rådde (inom området Falklandsöarna) men inga krigsförklaringar lämnades. USA har genomfört några krig sedan Vietnamkriget utan krigsförklaring.

Skälet är nog främst att det är en parlamentarisk procedur som kräver stort politiskt stöd, och får en massa statsrättsliga konsekvenser och skyldigheter, att förklara faktiskt Krig. Det är smidigare att inte erkänna att krig råder, för då måste man följa krigslagar gentemot fienden. Och så måste man sluta Fred nån gång.

Samma sak gäller när statsmakter inte vill erkänna att Inbördeskrig råder, för då måste man erkänna vissa rättigheter till de "terrorister!" man tillfångatar...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5749
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav BUffe » fre 01 sep 2017, 13:42

micke.d Wrote:Frågan jag besvarade gällde krigstillstånd. Så vitt jag förstår är det per definition så att för att krigstillstånd ska råda så ska minst en av inblandade stater ha förklarat krig mot de(n) andra.

I internationella avtal och konventioner förekommer termer som krig och väpnad konflikt, men några universella definitioner finns inte. Genèvekonventionerna är tillämpliga även om krig inte förklarats och även om någon part inte erkänt något krigstillstånd, och även under en ockupation som inte möter något väpnat motstånd -- men det gäller endast Genèvekonventionerna. Som visserligen är bland de viktigaste delarna av folkrätten, men som inte styr hur krig i sig får föras, utan enbart hur icke-stridande (sårade, tillfångatagna och civila) skall behandlas.

Institutionen för freds- och konfliktforskning vid Uppsala universitet har en del definitioner, men de gäller förstås endast inom ramen för den forskning som institutionen bedriver. Men det är en kul site att klicka runt på. Om man med "kul" menar "deprimerande".

Huruvida detta innebär pågående väpnad konflikt av tillräcklig magnitud för att kallas krig är en annan fråga. Inbördeskrig känns inte så relevant för Sveriges del, jag vet inte ens om försvarsmakten lagligen kan ägna sig åt sånt.

FM får stötta polisen vid terrorangrepp, men hur det står till med lagstiftning på inbördeskrigsområdet vet jag inte. Men jag har svårt att se att det skulle vara förbjudet i lag att sätta in armén mot ett väpnat uppror.
BUffe
 
Inlägg: 63
Blev medlem: ons 02 sep 2015, 12:02

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav BUffe » fre 01 sep 2017, 13:45

Dûrion Annûndil Wrote:
micke.d Wrote:Jo, sen folkrätten vill de alla försöka hävda att det var den andra som börja.
Stater föredrar numera att förklara att "Krigstillstånd råder", framför att förklara "Krig". Storbritannien och Argentina var överens om att krigstillstånd rådde (inom området Falklandsöarna) men inga krigsförklaringar lämnades. USA har genomfört några krig sedan Vietnamkriget utan krigsförklaring.

Termer som krig, krigstillstånd och undantagstillstånd har olika betydelser i olika staters lagstiftningar, för att beskriva situationer då vissa lagar och medborgerliga rättigheter inte gäller. I Sverige kan tex riksdagen åsidosättas under krig. Sådana långtgående konsekvenser av krigsförklaringar kan vara en orsak att inte förklara krig, särskilt om det aktuella kriget är ett (för staten i fråga) litet, begränsat och avlägset krig som inte hotar det egna territoriet och/eller samhället -- exempelvis Falklandskriget för Storbritannien eller Vietnamkriget för USA. (USA förklarade aldrig krig mot Nordvietnam, och har såvitt jag vet inte förklarat någon stat krig sedan andra världskriget.)

Skälet är nog främst att det är en parlamentarisk procedur som kräver stort politiskt stöd, och får en massa statsrättsliga konsekvenser och skyldigheter, att förklara faktiskt Krig. Det är smidigare att inte erkänna att krig råder, för då måste man följa krigslagar gentemot fienden.

Vilka konsekvenser och skyldigheter talar du om?

Om du med "krigslagar" menar Genèvekonventionerna så stämmer inte det. Inte sedan 1949, då de skrevs om så att krigsförklaring inte krävs för att konventionerna skall gälla.

Och så måste man sluta Fred nån gång.

Måste -- enligt vem? För att vad skall hända? Det finns såvitt jag känner till ingenting i folkrätten som kopplar ihop krigsförklaringar med fredsfördrag. Vietnamkriget avslutades med ett fredsfördrag, men är inte mindre bindande för att någon formell krigsförklaring aldrig utfärdats.

Samma sak gäller när statsmakter inte vill erkänna att Inbördeskrig råder, för då måste man erkänna vissa rättigheter till de "terrorister!" man tillfångatar...

Inbördeskrig och terrorism är två olika saker. Genèvekonventionerna gäller definitivt vid inbördeskrig. Terrorism och dess bekämpning kan i vissa sammanhang vara knepigare då det kan hamna i gränslandet mellan militärt och polisiärt, men enligt Röda Korset finns det ingen som står utanför all lagstiftning.

Röda Korset Wrote:What is important to know is that no person captured in the fight against terrorism can be considered outside the law. There is no such thing as a "black hole" in terms of legal protection.

Men det finns det förstås stater som inte håller med om.
BUffe
 
Inlägg: 63
Blev medlem: ons 02 sep 2015, 12:02

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Pär C » fre 01 sep 2017, 14:48

BUffe Wrote:? Det finns såvitt jag känner till ingenting i folkrätten som kopplar ihop krigsförklaringar med fredsfördrag. Vietnamkriget avslutades med ett fredsfördrag, men är inte mindre bindande för att någon formell krigsförklaring aldrig utfärdats.

I formell mening så pågår koreakriget fortfarande. Det finns ett avtal om vapenstillstånd men det är det hela.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4796
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Nemesis » lör 02 sep 2017, 18:05

Dûrion Annûndil Wrote:Samma sak gäller när statsmakter inte vill erkänna att Inbördeskrig råder, för då måste man erkänna vissa rättigheter till de "terrorister!" man tillfångatar...


Tänker du månne på den syriska massmördarregimen? Den har ju ingen historia av respekt för mänskliga rättigheter varken nu eller innan kriget.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 03 sep 2017, 16:26

BUffe Wrote:
Dûrion Annûndil Wrote:Stater föredrar numera att förklara att "Krigstillstånd råder", framför att förklara "Krig". Storbritannien och Argentina var överens om att krigstillstånd rådde (inom området Falklandsöarna) men inga krigsförklaringar lämnades. USA har genomfört några krig sedan Vietnamkriget utan krigsförklaring.

Termer som krig, krigstillstånd och undantagstillstånd har olika betydelser i olika staters lagstiftningar, för att beskriva situationer då vissa lagar och medborgerliga rättigheter inte gäller. I Sverige kan tex riksdagen åsidosättas under krig. Sådana långtgående konsekvenser av krigsförklaringar kan vara en orsak att inte förklara krig, särskilt om det aktuella kriget är ett (för staten i fråga) litet, begränsat och avlägset krig som inte hotar det egna territoriet och/eller samhället -- exempelvis Falklandskriget för Storbritannien eller Vietnamkriget för USA. (USA förklarade aldrig krig mot Nordvietnam, och har såvitt jag vet inte förklarat någon stat krig sedan andra världskriget.)
Precis.

BUffe Wrote:
Skälet är nog främst att det är en parlamentarisk procedur som kräver stort politiskt stöd, och får en massa statsrättsliga konsekvenser och skyldigheter, att förklara faktiskt Krig. Det är smidigare att inte erkänna att krig råder, för då måste man följa krigslagar gentemot fienden.

Vilka konsekvenser och skyldigheter talar du om?
Exempelvis det du nämnde. Och att det kan innebära större handlingsfrihet att inte officiellt förklara krig, om man exempelvis vill deltaga utan att kunna ställas till svars för det eller i förlängningen förhindrar att konflikten eskalerar med att andra stater dras in genom att en krigsförklaring utlöser försvarsalliansers skyldigheter att blanda sig i och dylikt. Det kanske finns skäl för att hålla konflikten lågintensiv för att hålla andra vägar öppna (för båda parter).

BUffe Wrote:Om du med "krigslagar" menar Genèvekonventionerna så stämmer inte det. Inte sedan 1949, då de skrevs om så att krigsförklaring inte krävs för att konventionerna skall gälla.
I praktiken så gäller inhemska civila lagar så länge inte krig råder. Då finns ett stort utrymme för det landets rättssystem att bedöma vad som är brottsligt eller inte, och huruvida man vill hänvisa något till Krigsbrott. Säg att en regim som slåss mot en gerilla använder sig av utländska "rådgivare" för att bekämpa gerillan, eller soldater utan emblem sänds till grannlandet och ockuperar en landsända med hänvisning till att de skulle vara lokala frihetskämpar - och den regering som skickat dem kan förneka allt samröre.

BUffe Wrote:
Och så måste man sluta Fred nån gång.

Måste -- enligt vem? För att vad skall hända? Det finns såvitt jag känner till ingenting i folkrätten som kopplar ihop krigsförklaringar med fredsfördrag.
Så länge fred inte slutits fortsätter krig råda. Vilket kan ha sina nackdelar i relationerna eller ställa till det på andra sätt. Har däremot aldrig krig utlysts kan man exempelvis låta konflikten rinna ut i sanden och låtsas som ingenting (så länge inte någon sida fortsätter kräva upprättelse).

BUffe Wrote:
Samma sak gäller när statsmakter inte vill erkänna att Inbördeskrig råder, för då måste man erkänna vissa rättigheter till de "terrorister!" man tillfångatar...

Inbördeskrig och terrorism är två olika saker. Genèvekonventionerna gäller definitivt vid inbördeskrig. Terrorism och dess bekämpning kan i vissa sammanhang vara knepigare då det kan hamna i gränslandet mellan militärt och polisiärt, men enligt Röda Korset finns det ingen som står utanför all lagstiftning.
Se ovan angående civil rättskipning - militärt och polisiärt. Vad en stat väljer att benämna en konflikt har alltså rättsliga konsekvenser.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5749
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 03 sep 2017, 16:33

Nemesis Wrote:
Dûrion Annûndil Wrote:Samma sak gäller när statsmakter inte vill erkänna att Inbördeskrig råder, för då måste man erkänna vissa rättigheter till de "terrorister!" man tillfångatar...


Tänker du månne på den syriska massmördarregimen? Den har ju ingen historia av respekt för mänskliga rättigheter varken nu eller innan kriget.
Ett bra exempel. Assad ville inte kalla det ett inbördeskrig, av olika skäl.
The Red Cross yesterday declared the Syrian conflict a civil war as Damascus denied using heavy weapons in an attack on a village that left scores dead.

The significance of the move by the International Committee of the Red Cross is that international humanitarian law now applies throughout the country.

This means that attacks on civilians and abuse or killing of detainees can constitute war crimes.

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z4rd8V8uuD
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5749
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Nemesis » tor 07 sep 2017, 22:17

Anser Assad (officiellt) att det är ett krig nu? Med tanke på att rysk och iransk militär håller honom flytande så känns det rätt absurt att förneka det. Men å andra sidan är det inte helt ovanligt att auktoritära regimer ägnar sig åt verklighetsförnekelse.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Matte » fre 08 sep 2017, 08:41

Ett ännu tydligare exempel torde vara Ukrainaregimensbenämning på sina styrkor i öst; ATO. (AntiTerroristOperation). Beträffande Syrien så hade Assadregimen stöd i folkrätten för att kalla på hjälp då det stod klart att utländska islamistiska legosoldater värvades. Enligt amerikanska underrättelsekällor så rörde det sig om minst 30 000 (enbart till IS). Men åter till ämnet:

Om jag minns rätt var dödsskjutningarna i Ådalen sista gången svensk militär "stred" på svensk mark. Med vilket lagstöd kan man fråga sig. Det fanns en lagtext som debatterades livligt på 60-talet: "Till upplopps stillande må krigsmanskap användas". Vart den tog vägen sedan kanske juristerna på forumet kan reda ut. Tills vidare letar jag själv.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Tryggve » fre 08 sep 2017, 08:52

Som sagt, är det inte så att detta med om Sverige är i krig regleras juridiskt enligt den länk som jag lade in tidigare? Att det råder krigstillstånd, eller krigsfara?
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Dûrion Annûndil » fre 08 sep 2017, 22:25

Tryggve Wrote:Som sagt, är det inte så att detta med om Sverige är i krig regleras juridiskt enligt den länk som jag lade in tidigare? Att det råder krigstillstånd, eller krigsfara?
Jag kan inte se att huruvida krig eller krigstillstånd råder, eller inte, faktiskt definieras/regleras där. Utan bara vad som skall ske om Sverige konstaterats befinna sig i krig eller krigstillstånd. Så det verkar förutsättas att det inte kommer råda något tvivel i den frågan när så är fallet.
1 § Kommer riket i krig eller krigsfara ska regeringen eller talmannen...

https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/kungorelse-1974152-om-beslutad-ny-regeringsform_sfs-1974-152
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5749
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Sverige inte varit i krig under de senaste 200 åren?

Inläggav Anders G » fre 08 sep 2017, 22:45

Durion är något på spåren. Naturligtvis kommer inte Sverige att sätta denna lagstiftning i funktion, man kommer att vänta och se om inte ryssen bara är på genomresa. "Aningslöshet i fred syftande till handlingsförlamning i krig" är de svenskes paroll.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster