Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Nemesis » tis 17 okt 2017, 22:47

Varför är västvärlden rik och välmående, och tredje världen fattig (dock, som folkbildaren Hans Rosling visat, inte fullt så fattig som den genomsnittlige svensken tenderar att tro)? Detta är en empirisk fråga, men hur man besvarar den tycks i många fall bero på politisk hemvist.

Förenklat är mitt intryck att skiljelinjen i denna fråga går enligt följande:

- Politisk vänster: Kolonialism och slavhandel ses som en avgörande orsak till att tredje världens länder är fattiga, och ibland även att västvärlden är rik och välmående.

- Politisk höger: Att västvärlden är rik och välmående anses till stor del vara pga dess institutioner, demokrati och rättsstat osv. Kolonialism var kortsiktigt skadligt för tredje världen (fast ibland beskrivs det även som att kolonialism haft positiva effekter), men huvudorsaken till att de är fattiga är pga korruption och/eller diktatur.

Finns det empirisk forskning som specifikt fokuserar på detta ämne? Isf, vad säger då den forskningen?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Erland » ons 18 okt 2017, 07:24

Jag ska återkomma till detta när jag får mer tid, men redan nu vill jag säga att jag tror att dessa båda saker hänger samman. Kolonialism och slavhandel gentemot demokrati, rättsstat och institutioner, det ena hade inte funnits utan det andra tror jag. Allt detta ingår i en övergripande historisk process som orsakat skillnaderna i rikedom mellan länderna.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3288
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav pwm » tor 19 okt 2017, 14:54

Jag ställer mig frågande till slavhandelns roll i sammanhanget. Slavhandel har förekommit sedan före vår tideräkning och pågick sedan länge i Afrika innan européer kom det för att ta del av 'utbudet'. Också i Europa var slaveriet utbrett långt innan man seglade till Afrika för att köpa människor. Även om handeln sägs vara avskaffad är slaveri de facto ymnigt förekommande än idag.
Användarvisningsbild
pwm
 
Inlägg: 11338
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Matte » tor 19 okt 2017, 18:39

I huvudsak tror jag mig vara enig med Erland, men som alltid måste man precisera begreppen och när det gäller historia blir svaret att det beror på. I det här fallet tidsperioder och länder. Det finns fattiga länder som aldrig varit koloniserade. Engelsmännen lyckades aldrig kolonisera Afghanistan t ex utan led militära nederlag. Turkiet har länge räknats till den fattiga delen av världen, trots att kärnlandet utgjort en slags kolonialmakt, om än en förmodern sådan.
pwm skrev:Jag ställer mig frågande till slavhandelns roll i sammanhanget. Slavhandel har förekommit sedan före vår tideräkning och pågick sedan länge i Afrika innan européer kom det för att ta del av 'utbudet'. Också i Europa var slaveriet utbrett långt innan man seglade till Afrika för att köpa människor. Även om handeln sägs vara avskaffad är slaveri de facto ymnigt förekommande än idag.
Så är det naturligtvis och som sagt måste sambandet kvalificeras. Vad tillförde trälarna (i praktiken huvudsakligen krigsfångar) den nordiska ekonomin?

Det nordamerikanska slaveriet har dock utan tvivel haft en stor historisk betydelse. Jag har nyss påbörjat en bok som djupdyker i ämnet. Författaren menar att bomull och slavar blev motorn bakom den dynamiska ekonomiska utvecklingen under 1800-talets första hälft. Det var det som lade grunden för den rekordsnabba industrialiseringen. 1802 utgjorde bomull 14 procent av värdet på USAs totala export, 1820 hade siffran stigit till 42 och 1851 till 63 procent.

Slavekonomin skapade enorma förmögenheter, både hos plantageägarna i söder och hos finansiärerna och köpmännen i norr. Det ekonomerna hitintills haft svårt att förklara är varför realpriset för den industriella revolutionens viktigaste råvara föll med tre fjärdedelar mellan 1790 och 1860. Trots att efterfrågan ökade med 500 procent. Svaret är ökad produktivitet. Nyligen har några forskare sammanställt data från plantagernas räkenskapsböcker. Resultatet är uppseendeväckande. Mellan 1811 och 1860 ökade den genomsnittliga produktiviteten inom bomullsplockningen, som var bomullsodlingens kritiska flaskhals, med 360 procent. Det var lika mycket som inom den betydligt mer omskrivna textilindustrin i Manchester under samma period. Hur var det möjligt?

Svaret på den frågan hade också funnits tillgängligt i otaliga bevarade minnen och berättelser: minutiös övervakning och systematisk tortyr. Förhållanden som måste ha varit en nazistisk lägerkommendants våta dröm! Inte maskiner, utan piskan skapade den billiga råvara som gjorde industrialiseringen i Europa och USA:s ekonomiska utveckling möjliga.

Edward Baptist (2014). The Half Has Never Been Told. Slavery and the Making of American Capitalism.

Får återkomma till ämnet när jag orkat plöja igenom tegelstenen.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5954
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Thomas P » tor 19 okt 2017, 20:19

Nemesis skrev:men huvudorsaken till att de är fattiga är pga korruption och/eller diktatur.

Då skall man komma ihåg hur ofta västländer stött eller rentav skapat diktaturer för att dessa varit bättre för västerländska företag och för att leverera billiga råvaror. Råvaror är mest en förbannelse för fattiga stater idag. Det är lönsamt för korrupta ledare att ta vinsten från försäljning av råvaror till rikare länder, använda en del av den för att hålla befolkningen i schack och ge resten till en liten elit. Övriga befolkningen är helt överflödig i ett sådant samhälle och får hanka sig fram bäst de kan.
Thomas P
 
Inlägg: 9200
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Erland » tor 19 okt 2017, 21:27

Matte skrev:I huvudsak tror jag mig vara enig med Erland, men som alltid måste man precisera begreppen och när det gäller historia blir svaret att det beror på. I det här fallet tidsperioder och länder. Det finns fattiga länder som aldrig varit koloniserade. Engelsmännen lyckades aldrig kolonisera Afghanistan t ex utan led militära nederlag. Turkiet har länge räknats till den fattiga delen av världen, trots att kärnlandet utgjort en slags kolonialmakt, om än en förmodern sådan.
pwm skrev:Jag ställer mig frågande till slavhandelns roll i sammanhanget. Slavhandel har förekommit sedan före vår tideräkning och pågick sedan länge i Afrika innan européer kom det för att ta del av 'utbudet'. Också i Europa var slaveriet utbrett långt innan man seglade till Afrika för att köpa människor. Även om handeln sägs vara avskaffad är slaveri de facto ymnigt förekommande än idag.
Så är det naturligtvis och som sagt måste sambandet kvalificeras. Vad tillförde trälarna (i praktiken huvudsakligen krigsfångar) den nordiska ekonomin?

Det nordamerikanska slaveriet har dock utan tvivel haft en stor historisk betydelse. Jag har nyss påbörjat en bok som djupdyker i ämnet. Författaren menar att bomull och slavar blev motorn bakom den dynamiska ekonomiska utvecklingen under 1800-talets första hälft. Det var det som lade grunden för den rekordsnabba industrialiseringen. 1802 utgjorde bomull 14 procent av värdet på USAs totala export, 1820 hade siffran stigit till 42 och 1851 till 63 procent.

Slavekonomin skapade enorma förmögenheter, både hos plantageägarna i söder och hos finansiärerna och köpmännen i norr. Det ekonomerna hitintills haft svårt att förklara är varför realpriset för den industriella revolutionens viktigaste råvara föll med tre fjärdedelar mellan 1790 och 1860. Trots att efterfrågan ökade med 500 procent. Svaret är ökad produktivitet. Nyligen har några forskare sammanställt data från plantagernas räkenskapsböcker. Resultatet är uppseendeväckande. Mellan 1811 och 1860 ökade den genomsnittliga produktiviteten inom bomullsplockningen, som var bomullsodlingens kritiska flaskhals, med 360 procent. Det var lika mycket som inom den betydligt mer omskrivna textilindustrin i Manchester under samma period. Hur var det möjligt?

Svaret på den frågan hade också funnits tillgängligt i otaliga bevarade minnen och berättelser: minutiös övervakning och systematisk tortyr. Förhållanden som måste ha varit en nazistisk lägerkommendants våta dröm! Inte maskiner, utan piskan skapade den billiga råvara som gjorde industrialiseringen i Europa och USA:s ekonomiska utveckling möjliga.

Edward Baptist (2014). The Half Has Never Been Told. Slavery and the Making of American Capitalism.

Får återkomma till ämnet när jag orkat plöja igenom tegelstenen.

Avgörande för produktionsökningen av bomull i USA i början 1800-talet var också uppfinnandet av bomullsrensningsmaskinen (the cotton gin) år 1793, vilken möjliggjorde en mycket större produktion av bomull än tidigare. Detta är ett exempel på hur den tekniska utvecklingen och slaveriets utveckling då gick hand i hand.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3288
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Erland » fre 20 okt 2017, 07:31

Det är alltid svårt med kontrafaktisk historieskrivning, det handlar ju här om vad som hänt om kolonialismen inte funnits.

Det kan vara svårt att belägga att de fattiga länderna skulle ha varit rikare utan kolonialism, men att de rika länderna skulle ha varit fattigare utan kolonialism finns det mycket som tyder på. Det har ju framförts att utsugningen av kolonierna och de rikedomar detta gav upphov till gjorde det lättare för arbetarklassen i de rika länderna att kräva en större del av kakan, och i förlängningen få allmän rösträtt, åtta timmars arbetsdag etc.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3288
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Anders G » fre 20 okt 2017, 07:47

"Inglorious Empire" av Shashi Tharoor

Lite tungläst, men upprört om hur britterna berikade sig på Indien, man tog både räntan och en del av kapitalet sas. En svaghet i argumentationen är att Indien/Pakistan idag borde ha bättre tillväxt när man får sköta sig själva.

https://www.adlibris.com/se/bok/inglori ... 1849048088
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6711
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Nemesis » tis 24 okt 2017, 20:57

Erland skrev:Det är alltid svårt med kontrafaktisk historieskrivning, det handlar ju här om vad som hänt om kolonialismen inte funnits.

Det kan vara svårt att belägga att de fattiga länderna skulle ha varit rikare utan kolonialism, men att de rika länderna skulle ha varit fattigare utan kolonialism finns det mycket som tyder på. Det har ju framförts att utsugningen av kolonierna och de rikedomar detta gav upphov till gjorde det lättare för arbetarklassen i de rika länderna att kräva en större del av kakan, och i förlängningen få allmän rösträtt, åtta timmars arbetsdag etc.


Frågan är nog svårare än så. Alla idag rika länder har inte en kolonialistisk historia, eller iaf varierar de väldigt mycket i grad. Storbritannien har genom århundradena kontrollerat enorma områden som kolonier. Sveriges koloniala historia är mycket blygsam i jämförelse. Men det moderna Storbritannien är inte på motsvarande sätt rikare än det moderna Sverige (BNP per capita är faktiskt högre i Sverige). Sen finns det även före detta kolonier som är välutvecklade och välmående.

I fallen Japan och Sydkorea så har det förstnämnda haft en kolonialistisk historia, det sistnämnda har varit en koloni. Fast jag tror inte att detta gjort så mycket till eller från för dessa moderna staters nuvarande välstånd, då de blev sönderkrigade under andra världskriget respektive Koreakriget. Båda borde därmed från och med ungefär mitten av 1900-talet ha börjat från en väldigt låg nivå.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Johannes » ons 25 okt 2017, 10:15

Man kan kanske argumentera för att Sverige åkt snålskjuts på andra länders kolonialism, i alla fall om man säger att kolonialismen var en förutsättning eller åtminstone ett starkt stöd till industrialismens uppkomst och utveckling i västeuropa. Men det är nog riktigt att vilka länder som idag är rika resp. fattiga beror på en mängd olika faktorer där den koloniala historien ibland är obetydlig. Det verkar snarare som att man kan säga att länder med en lång historia av högcivilisation har klarat sig bättre, och länder utan sämre.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3941
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Erland » ons 25 okt 2017, 14:04

Johannes skrev:Man kan kanske argumentera för att Sverige åkt snålskjuts på andra länders kolonialism, i alla fall om man säger att kolonialismen var en förutsättning eller åtminstone ett starkt stöd till industrialismens uppkomst och utveckling i västeuropa. Men det är nog riktigt att vilka länder som idag är rika resp. fattiga beror på en mängd olika faktorer där den koloniala historien ibland är obetydlig. Det verkar snarare som att man kan säga att länder med en lång historia av högcivilisation har klarat sig bättre, och länder utan sämre.

Länderna i Mellanöstern och Kina hamnade ju rejält på efterkälken åtminstone från 1800-talet, trots mer än tusen år av "högcivilisation" (fast Kina har ju knappat in en del igen under de senaste decennierna).
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3288
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Nemesis » mån 06 nov 2017, 20:43

Johannes skrev:Det verkar snarare som att man kan säga att länder med en lång historia av högcivilisation har klarat sig bättre, och länder utan sämre.


När jag blickar ut över världens länder får jag snarare motsatt uppfattning.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Johannes » mån 06 nov 2017, 21:37

Nemesis skrev:När jag blickar ut över världens länder får jag snarare motsatt uppfattning.

Exempel?
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3941
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Nemesis » mån 06 nov 2017, 22:57

Varken Grekland, Egypten eller Iran framstår som några tigerekonomier, om man säger så.

Vi kan kolla på topp 10 i Human Development Index där vi i följande ordning finner:

1. Norge
2. Australien
3. Schweiz
4. Tyskland
5. Danmark
6. Singapore
7. Nederländerna
8. Irland
9. Island
10. Kanada

(Sverige har haft en nedåtgående trend i detta index och befinner sig just nu på plats 14.)

Nu är väl inte definitionen av högcivilisation så väldigt exakt, men jag kan på rak arm inte komma på någon historisk högcivilisation som dessa länders nuvarande territorier varit hemvist för. Om vi med högcivilisation menar något motsvarande antika Egypten, antika Grekland, Romarriket, Mayacivilisationen, Inkariket, etc.

Jag tror inte att en historisk högcivilisation inverkar negativt idag på ett lands utveckling. Men inte heller nödvändigtvis positivt. Jag tror inte att det gör någon skillnad.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur avgörande är kolonialism för rikedom och fattigdom?

Inläggav Johannes » tis 07 nov 2017, 08:52

OK, min observation berörde enbart länder som varit koloniserade men som senare återgått till ursprungsbefolkningen. Ursäkta om det var oklart.

Bland länderna med lägst BNP per kapita finns i stort sett enbart länder i Afrika söder om Sahara och vissa länder i Asien som varit kolonier men som aldrig haft någon historisk högcivilisation. Ser man på länder som haft historisk högcivilisation som varit koloniserade av väst, som t ex Egypten, Irak, Indien, Kina, så återfinns de alla i mellanskiktet med i många fall stark ekonomisk tillväxt.

Undantaget är Somalia, som haft en historisk civilisation men som ligger långt efter ekonomiskt.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3941
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst