Datorer i skolan och skolresultat

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Johannes » mån 04 dec 2017, 09:40

Pär C skrev:En reflektion är annars att varje skola i kommunen tycks besluta själv, i alla fall i min kommun. En högstadieskola tillhandahåller ut PC-datorer, en annan Apple-datorer osv. En decentralisering som känns oväntad i en organisation där man bestämmer matsedel ett halvår i förväg gemensam för alla skolor i kommunen.

Ja det är lite märkligt. Men jag tror det är ett "problem" som håller på att försvinna. Den långsiktiga trenden är att digitala verktyg blir plattformsoberoende, och dessutom blir olika plattformar alltmer lika varandra och kräver allt mindre medvetenhet om den underliggande tekniken. Min barn rör sig obehindrat mellan Mac OS, Windows, Chrome OS, iOS, Android, och reflekterar inte så mycket över att det är olika plattformar. Det håller på att bli som med bilar, har man lärt sig köra en Volvo kan man köra vilken bil som helst.

Jag tror att skolor framöver kommer blanda olika plattformar utan problem, precis som företag gör i större utsträckning. På mitt företag införde vi "köp vilken dator du vill" för 3-4 år sedan, efter att tidigare ha haft ett visst OS som policy.

IT-samhället rör sig alltmer mot att digitala verktyg blir generiska.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Pär C » mån 04 dec 2017, 10:32

Johannes skrev:Ja det är lite märkligt. Men jag tror det är ett "problem" som håller på att försvinna. Den långsiktiga trenden är att digitala verktyg blir plattformsoberoende, och dessutom blir olika plattformar alltmer lika varandra och kräver allt mindre medvetenhet om den underliggande tekniken.


Jo, det är min bild också att de tekniska argumenten för enhetlighet bleknat. Jag minns för ungefär 10 år sedan när en del av organisationen jag då arbetade i framgångsrikt lyckats blocket ett nytt emailsystem i flera år genom att vägra PC, men det synes vara svunna tider. Det finns dock andra argument kring sådant som volymrabatter och inte uppfinna hjulet flera gånger som gör att man förvånad att besluten ligger så lokalt i skolan. Det är dock möjligt att det finns centrala ramavtal som man avropar mot så det är egentligen ingen kritik utan mer en observation.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4773
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Tryggve » mån 04 dec 2017, 11:11

På dem av mina kompisar som är lärare så låter det som det funkar rätt bra med t ex Google Docs när studenterna ska lämna in uppgifter och få feedback. Och de flesta skolor verkar väl köra någon typ av paket för allt, precis som har nämnts i tråden.

Att köra Open Source i skolan låter nog bra för entusiasterna, men det är nog rätt tveksamt att det skulle fungera i verkligheten. Främst beroende på, som också har nämnts, att det inte finns resurser till så mycket IT support.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav MBY » tis 12 dec 2017, 00:12

Johannes skrev:
MBY skrev:Fint. Då kanske jag kan skicka dig några hundra MB med Harward-graphics-dokument, visicalc, thedraw, lotus symphony, bsv-filer och en hel drös med andra filer och format där du MÅSTE använda köpta, stängda och supportade program för att konvertera det *verbatim* till saker som renderar perfekt på min dator vars spec du inte får? Det kanske finns något generellt konverteringsprogram i shareware-format som installerar 17 plugins och kanske ett bonus-virus från något företag som kanske finns 1 år till? :D Jag får i samma exempel använda öppen mjukvara till detta. Det handlar inte heller enbart om filkonvertering, utan att produkter läggs ner tvingar användare (som fortfarande kan läsa sina filer) att börja på helt ny kula vad interfacet beträffar.

Historien talar mot dig. Flera program som varit "the shit" är komplett döda idag. Likaså hårdvaruplattformar. Räddningen då den ö.h.t. finns är i regel öppen mjukvara. Har formaten alltid varit öppet finns inte problemet. Kontinuiteten här är mycket större och själva poängen är att du själv kan stå för kontinuiteten, du rår över eget hus.

Fast nu är du bara tramsig. Det kommer aldrig (om inte apokalypsen kommer) bli svårt att läsa Office-filer, Photoshop-filer, pdf:er, jpeg-filer, eller andra format som är vitt spridda och blivit de-facto-standard.

Så varför kan det vara svårt att läsa format som var de facto-standard för 30 år sedan? Jag tror faktiskt att du har missat att detta är principiellt fenomen som bryr många klokas huvuden. Det är inte någon fråga om stängd vs öppen kod heller, bara det att öppen kod har bättre förutsättningar att lyckas behålla kontinuiteten. Det är du som tramsar. Speciellt office-filer är svåra att läsa idag, så hur får du det till att det alltid kommer kunna läsas?

På det hela taget känns det också som att du argumenterar mot något helt annat än vad jag säger.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav MBY » tis 12 dec 2017, 00:26

Pär C skrev:Open source är i grunden ”bara” en annan affärsmodell än proprietär kod, det är inte välgörenhet. Det låter i mina öron märkligt att skolan eller det offentliga i allmänhet skulle ha en principiell uppfattning att det ena är bättre än det andra.
Nej, open source är inte en affärsmodell, open source är något som kan rymma godtyckligt antal affärsmodeller. Det finns alltså godtyckligt många sätt att tjäna pengar på öppen kod.
Pär C skrev:Däremot är det rimligt att hård- och mjukvara köps upp utifrån ”best bang for the buck” utifrån vad det är för uppgift som man vill ha löst.
Ja, men dåså. Då blir det ju öppen kod allena, eftersom det är något man vill undervisa om och metriken ("bang for the buck") då får bli en skattning inom pedagogik.

Pär C skrev:Jag misstänker att open source har svårt att ta sig fram där av just de skäl som Johannes är inne på – det skulle krävas större intern kompetens att ratta en open source lösning, vilket är både dyrt och sårbart.
Det låter som att ni båda talar om helt andra saker än vad jag talar om. Förutom, förstås, att ni har fel. Windows och OSX är enklare än öppen kod på samma sätt som svenska är enklare en ryska, i skolan. Dvs, folk är vana vid specifika plattformar. En generisk lärare kanske inte ens är medveten om att öppen källkod finns, vet vad det är osv, utan känner bara Windows eller Mac. Ni gör poänger helt i luften, för ingenting av vad jag säger beror av dylika ting. Jag har inte påstått att man ska välja öppen kod för att det är enklare, billigare, mer kostnadseffektivt, enklare att underhålla, lättare att integrera, har bättre program, osv. Det råkar vara så att många av dessa parametrar är samstämmigt med öppen kod, men det är inte alls poängen. Poängen är helt och hållet att skolan inte bör undervisa/medföra att Windows, etc, är "självklara" plattformar. Det är främst stängd kod som är en så dålig idé, inte öppen som är en så jäkla bra idé.

Pär C skrev:En reflektion är annars att varje skola i kommunen tycks besluta själv, i alla fall i min kommun. En högstadieskola tillhandahåller ut PC-datorer, en annan Apple-datorer osv. En decentralisering som känns oväntad i en organisation där man bestämmer matsedel ett halvår i förväg gemensam för alla skolor i kommunen.
Ja, så är det. Jag vet inte alls vem det är som bestämmer, men jag tror det kan gå ner till enskild skolnivå (eller ännu snävare, kanske bild- och estetikläraren föredrar Apple, precis som t.ex. musikläraren en gång i tiden föredrog Atari, osv). Vilket ju har fördelar, men har samma problem som friskolor. Det bör finnas regler högre upp som ser till att eleverna får lära sig att kod är dokumentation, datorer är universellt programmerbara och systemprogrammeringsvara är något som ska och bör följa med, att datorer kan modifieras för eget tycke, osv. Elever, som när de blir äldre, kan föra med sig sina nya insikter till yrkeslivet. FOSS är inte en affärsmodell, det är en samling av licenser som borgar för förnuftig syn på mjukvara. Det finns företag som går fint på sina affärsmodeller för öppen kod (det är ju lite ironiskt, vanligtvis är ju argumentet det motsatta "men det går ju inte att tjäna pengar på öppen mjukvara" som om det skulle vara ett argument för något, mot något), men de har då egna affärsmodeller som på ett eller annat sätt nyttjar öppen kod.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav MBY » tis 12 dec 2017, 00:36

Johannes skrev:Först och främst: oavsett vad du tycker är molntjänster i skolan här för att stanna och det kommer aldrig att gå tillbaka, för att det är så extremt mycket effektivare än att arbeta med än lokalt installerade applikationer i skolvärlden.
Snälla, jag vet att du inte är en idiot, så sluta uppföra dig som en. Det är inte jag som "tycker" saker och jag har inte sagt något principiellt ont om molntjänster. Jag tycker inte saker, jag vet saker. Jag vet t.ex. att du totalt har missat poängen och du tycks nästan tro att molntjänster är något annat än mjukvara(?). Du verkar sätta molntjänster i kontrast mot något (offline-mjukvaror?) på ett sätt som inte jag gjort.

Du lanserar molntjänster helt som en red herring och det var väldigt dumt av mig att ö.h.t. hänga på det irrspåret. Du har helt uppenbart inte begripit vad jag har sagt.
Johannes skrev: Det är säkert möjligt att hitta någon plattform där G suite strular men utvecklingen går extremt snabbt, så det kan man nog se som barnsjukdomar i så fall. Det fungerar i alla fall häpnadsväckande smidigt på alla plattformar jag har testat (Apple, Windows, Chromebook).
Varken du eller jag är speciellt vassa ordbehandlare, det märks. Google docs är tydligen utomordentligt fattigt jämfört med open/libre/Microsoft office och liknande. Inget som kanske drabbar oss som bara skriver "vanliga" dokument i det för att dela data, och kanske använder vassare verktyg för mer sofistikerade layouter (LaTeX, etc). Men igen, jag förstår inte denna subdiskussion på något annat sätt än att du inte lyssnat på mig och inte förstår vad du svarar på.

Johannes skrev:Vad gör man om nätet går ner? Man gör något annat, precis som man gör om det blir strömavbrott.
Precis. Man kan dock arbeta vidare med sin lokala kopia som kan laddas upp igen. Fast kanske inte om man tror att Google docs är en egentlig "molntjänst" och det man skriver flödar direkt ut i molnet. Men i annat fall arbetar man vidare på sin offlinekopia och låter revisionsmjukvaran ta hand om detta helt transparent.

Du får tycka vad du vill om molntjänster, men om du tror att "de är här för att stanna" (no shit!) är någon sorts argument mot vad jag har sagt så får du nog läsa igen. Vad har det ö.h.t. med öppen eller stängd mjukvara att göra? Förstår du inte att jag inte sitter här och säger att open source är mer etablerat och att solklara alternativ till google docs existerar? Tvärt om, jag ser problemet och det börjar i skolan. Vad nu google docs har med operativsystem att göra... Det är ju ingen konst att mixa öppna och stängda saker och man får väl hålla till godo med google docs tills det kommit något bättre. Igen, vad tusan det nu har med FOSS i skolan (eller myndigheter överlag) att göra...?
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav MBY » tis 12 dec 2017, 00:54

Pär C skrev:
Johannes skrev:Ja det är lite märkligt. Men jag tror det är ett "problem" som håller på att försvinna. Den långsiktiga trenden är att digitala verktyg blir plattformsoberoende, och dessutom blir olika plattformar alltmer lika varandra och kräver allt mindre medvetenhet om den underliggande tekniken.


Jo, det är min bild också att de tekniska argumenten för enhetlighet bleknat. Jag minns för ungefär 10 år sedan när en del av organisationen jag då arbetade i framgångsrikt lyckats blocket ett nytt emailsystem i flera år genom att vägra PC, men det synes vara svunna tider. Det finns dock andra argument kring sådant som volymrabatter och inte uppfinna hjulet flera gånger som gör att man förvånad att besluten ligger så lokalt i skolan. Det är dock möjligt att det finns centrala ramavtal som man avropar mot så det är egentligen ingen kritik utan mer en observation.

Johannes skrev:
Pär C skrev:En reflektion är annars att varje skola i kommunen tycks besluta själv, i alla fall i min kommun. En högstadieskola tillhandahåller ut PC-datorer, en annan Apple-datorer osv. En decentralisering som känns oväntad i en organisation där man bestämmer matsedel ett halvår i förväg gemensam för alla skolor i kommunen.

Ja det är lite märkligt. Men jag tror det är ett "problem" som håller på att försvinna. Den långsiktiga trenden är att digitala verktyg blir plattformsoberoende, och dessutom blir olika plattformar alltmer lika varandra och kräver allt mindre medvetenhet om den underliggande tekniken. Min barn rör sig obehindrat mellan Mac OS, Windows, Chrome OS, iOS, Android, och reflekterar inte så mycket över att det är olika plattformar. Det håller på att bli som med bilar, har man lärt sig köra en Volvo kan man köra vilken bil som helst.

Jag tror att skolor framöver kommer blanda olika plattformar utan problem, precis som företag gör i större utsträckning. På mitt företag införde vi "köp vilken dator du vill" för 3-4 år sedan, efter att tidigare ha haft ett visst OS som policy.

IT-samhället rör sig alltmer mot att digitala verktyg blir generiska.

Ja, ni har båda rätt i detta. Det blir mer generiskt, med större interoperabilitet. Detta är bra i verktygssammanhang (arbete med datorer där datorn inte är självändamålet) men uselt om det är specifikt datorundervisning som står på schemat.

Datorkunskaperna har tagit stryk när var man och dennes hund använder datorer, men ingen vet hur de fungerar. Licenser, speciellt från Apple, Google och MS, de stora tre, är mer eller mindre dolda och allt "kommer på köpet". Trots att "inga avtal ingås, så ingås avtal", som kanske inte ens prövats gällande, och den kostnaden för att ge upp rätten att äga sin egna dator och dess innehåll är ingenting som syns. Folk tror att det är det normala att man inte får mecka med sin dator, och det spelar inte ens någon roll för ingen vet hur man gör! Problemet är att detta är deskriptivt normalt, inte normativt. Att det offentliga finner sig i säkerhetsbristerna och gynnande av enskilda aktörer, trots att de närsomhelst kan stå där med en hög dyra "abandonware" är oroväckande av flera skäl. Det är först om vi får ut en ny generation av folk som intuitivt förstår skillnaderna (man behöver inte vara en hacker eller datorkunnig själv, det är bara principen som är viktig) som vi kan få en förändring. På sikt borde givetvis proprietär mjukvara förbjudas i lag (om du ska ta betalt för den), men dit är det långt än. Skolorna borde åtminstone undervisa i denna själva konsumentupplysning och mjukvara utan kod ska ses som något som säljs utan manual, en defekt.

Återigen, stängd kod förhåller sig till öppen på ungefär samma sätt som anekdoter och rövarhistorier förhåller sig till evidensbasering. Pris på mjukvara är konstlad och passar inte in i en marknadsekonomi. Man bör konkurrera med affärsmodeller, inte med lag (antipiratlagar, etc). Edit: Det kan finnas skäl till att en mjukvara är stängd, men det är då intressanta specialfall och gäller inte operativsystem, webbrowser, all middleware och firmware i routrar o.dyl, i kontorsprogram eller i någon form av alldagliga program. Dessa program, enligt min erfarenhet, är dock ofta gratis och får spridas fritt men koden är för tillfället stängd av speciella skäl.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav MBY » tis 12 dec 2017, 01:07

Tryggve skrev:På dem av mina kompisar som är lärare så låter det som det funkar rätt bra med t ex Google Docs när studenterna ska lämna in uppgifter och få feedback. Och de flesta skolor verkar väl köra någon typ av paket för allt, precis som har nämnts i tråden.

Att köra Open Source i skolan låter nog bra för entusiasterna, men det är nog rätt tveksamt att det skulle fungera i verkligheten. Främst beroende på, som också har nämnts, att det inte finns resurser till så mycket IT support.

Det är enklare att mörda sina fordringsägare också, än att betala...

Igen, jag argumenterar inte för öppen mjukvara därför att det skulle vara inneboende bättre, enklare eller billigare än stängd kod, utan jag argumenterar för det som princip, det normativt normala.

Visst kan Windows vara hundra resor enklare för någon som bara lojt växt upp med och accepterat Windows, precis som svenska är lättare för svenskar än för ryssar och ryska är lättare för ryssar än svenska...

När det gäller interoperabilitet är det inte stängda plattformar som är bättre utan skillnaden är att det kanske går 1000 windowsexperter på en linuxexpert. Windows känns enklare, trots att det alls inte är så (tvärt om faktiskt, vi vet ju att exempelvis linux mint och tidigare ubuntu var utmärkt, troligen det bästa valet, för människor som helt saknar datorvana). Företag bakom stängd kod kan dela med sig av koden till en och en efter betalning och avtal. Så de kan göra sina mjuk- och hårdvaror prata fint med varandra, men *nux-plattformarna och de andra öppna operativen lämnas därhän. Så saboteras ofta öppen mjukvara.

"Windows är billigare/bättre/snabbare/enklare/whatever" är alltså ett problem, inte ett argument *för*. Det vore som att argumentera mot ryska för att svenska vore "bättre". Nämligen, problemet är som sagt att det linuxkunnigt folk är i en minoritet.

...och, hur fixar vi det? *wink wink* Naturligtvis genom att anamma och undervisa i FOSS redan i grundskolan och göra det självklart. Då kommer Windows bli den där konstiga plattformen som kräver massa hackande för att fungera. Seriöst, FOSS har alla fördelar av vikt. Kompatibilitet [med standarder, etc], kontinuitet, dokumentation, interoperabilitet och säkerhet. Modifierbarhet likaså. Stängd kod bör betraktas med oerhörd skepticism. Vad är det man vill dölja? Varför försöker man ta betalt för något som med lätthet kan flyttas, dupliceras, hackas och spridas iallafall? Betala för något med sämre dokumentation och medvetna defekter (som lock-in, technoapoptos, potentiella bakdörrar, etc)?
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Johannes » tis 12 dec 2017, 09:04

MBY skrev:Så varför kan det vara svårt att läsa format som var de facto-standard för 30 år sedan? Jag tror faktiskt att du har missat att detta är principiellt fenomen som bryr många klokas huvuden. Det är inte någon fråga om stängd vs öppen kod heller, bara det att öppen kod har bättre förutsättningar att lyckas behålla kontinuiteten. Det är du som tramsar. Speciellt office-filer är svåra att läsa idag, så hur får du det till att det alltid kommer kunna läsas?

På det hela taget känns det också som att du argumenterar mot något helt annat än vad jag säger.

Allt som är äldre än 20 år är forntid och räknas inte. Visicalc såldes i typ en miljon exemplar, helt försumbart jämfört med Excel som finns på över en miljard enheter. Dessutom är det knappast omöjligt att läsa gamla visicalc-filer. Du får kanske lägga en halv dag på att googla och skriva ett script, om det inte redan finns vilket är högst troligt. Det svåra är snarast att hitta hårdvara att läsa in filerna från lagringsmediet. Det du pratar om är filarkeologi, något som på sin höjd har marginalbetydelse. Om du hittar några gamla oframkallade filmplåtar från 1920 så är det inte omöjligt att framkalla dem, det kräver bara lite tid och omsorg. Eftersom behovet uppstår så extremt sällan så är det inget problem.

Dessutom löser inte open source problemet på något sätt. Om det funnits ett open source-alternativ till Visicalc så hjälper det inte dig mycket idag. Att sätta ihop hårdvara och mjukvarumiljö för att kompilera och bygga en applikation från 1980 skulle vara ett jätteprojekt att ro i land. Det skulle vara enklare att rota fram en gammal dator från den tiden och köra originalapplikationen direkt. Den enda hjälp du kan få är att läsa källkoden och översätta den till modern kod, men då är det troligen lika enkelt att bara utgå från dokumentationen kring filformatet. Sådan dokumentation finns även för proprietära filformat så ingen större skillnad där.

Jag har rätt mycket erfarenhet av "problemet", många obskyra filformat från diverse labsystem som ska läsas in långt efter att orginaldatorn som styrde systemet försvunnit. Det är sällan något stort problem, man börjar med att analysera filen i en hexmonitor och sedan skriver man ett skript som läser in den till lämpligt program.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Pär C » tis 12 dec 2017, 09:08

MBY skrev:Nej, open source är inte en affärsmodell, open source är något som kan rymma godtyckligt antal affärsmodeller. Det finns alltså godtyckligt många sätt att tjäna pengar på öppen kod.

Nu tycker jag du märker ord lite. Visst kan man inom open source skönja olika affärsmodeller men med gemensam grundfåra – därav att vi kan tillåta oss att tala om open source generellt – och på samma förhåller det sig med proprietär kod. Min principiella syn kvarstår att samhället som uppköpare ska förhålla sig neutralt.

MBY skrev:Ja, men dåså. Då blir det ju öppen kod allena, eftersom det är något man vill undervisa om och metriken ("bang for the buck") då får bli en skattning inom pedagogik.

Jag misstänker att det är fler än jag som inte hänger med i sidoförflyttningarna mellan när du diskuterar open source just i dataundervisning och open source i skolarbetet i största allmänhet. Det är trots allt två olika saker som är aktuella vid olika tidpunkter under skolgången.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4773
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Anders G » tis 12 dec 2017, 10:12

Datorer kan vara ett bra hjälpmedel för att ge andraklassares skrivmödor ett proffsigare utseende, även om de inte har så bra koll på sin handstil. Ett verktyg...

Dra det där om open source och molntjänster för en klasslärare på mellanstadiet, och kom igen hit sen.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Tryggve » tis 12 dec 2017, 10:41

Jag kanske har missat något, men på vilket sätt skulle open-source vara en garanti för att man oproblematiskt skulle kunna gå tillbaka och läsa 20-30 år gamla filer? Man tillämpar väl nya saker där med? Eller är det alltid samma teknik nu och för evigt? Det löser väl inte heller problemet med gammal hårdvara, som Johannes har nämnt.

När det gäller skolarbete så behöver man väl först och främst smidiga lösningar som inte kräver en massa extraarbete och IT-support. Är open-source där idag?

Mina lärarkompisar verkar rätt nöjda med att eleverna kan lämna in uppsatser i Google Docs för rättning. Det är väl också rätt smidigt att använda för grupparbeten.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Johannes » tis 12 dec 2017, 11:45

MBY skrev:Snälla, jag vet att du inte är en idiot, så sluta uppföra dig som en.

Och där tog argumenten slut och de grova förolämpningarna tog vid.

MBY skrev:Det är inte jag som "tycker" saker och jag har inte sagt något principiellt ont om molntjänster. Jag tycker inte saker, jag vet saker. Jag vet t.ex. att du totalt har missat poängen och du tycks nästan tro att molntjänster är något annat än mjukvara(?). Du verkar sätta molntjänster i kontrast mot något (offline-mjukvaror?) på ett sätt som inte jag gjort.

Du lanserar molntjänster helt som en red herring och det var väldigt dumt av mig att ö.h.t. hänga på det irrspåret. Du har helt uppenbart inte begripit vad jag har sagt.

Jag vet att molntjänster är något annat än mjukvara. Om du inte förstår det är det faktiskt smått häpnadsväckande.

MBY skrev:Varken du eller jag är speciellt vassa ordbehandlare, det märks. Google docs är tydligen utomordentligt fattigt jämfört med open/libre/Microsoft office och liknande. Inget som kanske drabbar oss som bara skriver "vanliga" dokument i det för att dela data, och kanske använder vassare verktyg för mer sofistikerade layouter (LaTeX, etc). Men igen, jag förstår inte denna subdiskussion på något annat sätt än att du inte lyssnat på mig och inte förstår vad du svarar på.

Good enough bör gälla i skolan. Ett ordbehandlingsprogram som klarar det som 99 av 100 användare någonsin kommer behöva göra med ett ordbehandlingsprogram är helt OK i skolan.

Johannes skrev:Precis. Man kan dock arbeta vidare med sin lokala kopia som kan laddas upp igen. Fast kanske inte om man tror att Google docs är en egentlig "molntjänst" och det man skriver flödar direkt ut i molnet. Men i annat fall arbetar man vidare på sin offlinekopia och låter revisionsmjukvaran ta hand om detta helt transparent.

Ja, men det är inte rimligt att prioritera sina krav efter händelser som inträffar kanske en gång om året och som inte ens har några allvarliga konsekvenser.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Tryggve » tis 12 dec 2017, 11:52

Jag hade missat att personangrepp förekom, men eftersom jag nu blev uppmärksammad på det så kan dessa upphöra nu. OK? Kan man inte diskutera utan att kalla dem man diskuterar med för idioter så kan man låta bli att skriva alls.
Moderering avslagen:

Sedan kan man ju undra om personer som faktiskt arbetar inom skolan anser att man ska använda open-source inom skolan. Jag vet att vi i alla fall förr hade flera lärare som var aktiva här, vad anser man där?

EDIT: mitt personliga intryck är att datorer gör nytta i skolan, och även att behovet av "fluff" är rätt litet egentligen.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Datorer i skolan och skolresultat

Inläggav Tryggve » tis 12 dec 2017, 13:13

MBY skrev:Det är enklare att mörda sina fordringsägare också, än att betala...

Igen, jag argumenterar inte för öppen mjukvara därför att det skulle vara inneboende bättre, enklare eller billigare än stängd kod, utan jag argumenterar för det som princip, det normativt normala.

Visst kan Windows vara hundra resor enklare för någon som bara lojt växt upp med och accepterat Windows, precis som svenska är lättare för svenskar än för ryssar och ryska är lättare för ryssar än svenska...

När det gäller interoperabilitet är det inte stängda plattformar som är bättre utan skillnaden är att det kanske går 1000 windowsexperter på en linuxexpert. Windows känns enklare, trots att det alls inte är så (tvärt om faktiskt, vi vet ju att exempelvis linux mint och tidigare ubuntu var utmärkt, troligen det bästa valet, för människor som helt saknar datorvana). Företag bakom stängd kod kan dela med sig av koden till en och en efter betalning och avtal. Så de kan göra sina mjuk- och hårdvaror prata fint med varandra, men *nux-plattformarna och de andra öppna operativen lämnas därhän. Så saboteras ofta öppen mjukvara.

"Windows är billigare/bättre/snabbare/enklare/whatever" är alltså ett problem, inte ett argument *för*. Det vore som att argumentera mot ryska för att svenska vore "bättre". Nämligen, problemet är som sagt att det linuxkunnigt folk är i en minoritet.

...och, hur fixar vi det? *wink wink* Naturligtvis genom att anamma och undervisa i FOSS redan i grundskolan och göra det självklart. Då kommer Windows bli den där konstiga plattformen som kräver massa hackande för att fungera. Seriöst, FOSS har alla fördelar av vikt. Kompatibilitet [med standarder, etc], kontinuitet, dokumentation, interoperabilitet och säkerhet. Modifierbarhet likaså. Stängd kod bör betraktas med oerhörd skepticism. Vad är det man vill dölja? Varför försöker man ta betalt för något som med lätthet kan flyttas, dupliceras, hackas och spridas iallafall? Betala för något med sämre dokumentation och medvetna defekter (som lock-in, technoapoptos, potentiella bakdörrar, etc)?

Ok, nu räknar du väl igen upp en massa anledningar till varför open-source är bättre än X av princip, och säger att man löser det med ökad undervisning om open-source i skolan. Uppfattar jag dig rätt där?

Min invändning är väl man inom skolan väl främst är intresserade av lösningar som faktiskt fungerar hyggligt, där man inte behöver lägga en massa extratid på att fixa med saker, till ett inte alltför högt pris. "Best bang for the bucks", som redan har nämnts. Det är i mitt tyckte ett rätt rimligt sätt att resonera. Det behöver inte vara bäst på allt, bara bra nog för det som man använder det till. Man har inte tid och resurser till mer, helt enkelt.

Sedan ska man kanske ska undervisa i/om open-source, men det är väl en annan fråga, som Pär C är inne på. Främst om hur mycket resurser som ska gå till vad, kanske. Kanske en ökad undervisning om open-source skulle göra att det finns bra sådan lösningar för skolan i framtiden, det har du rätt i. Men det är ju inget som man kan använda för det som man behöver idag. Och även de som står bakom open-source är ju intresserade av att tjäna pengar förstås.

Dock så är det väl rent krasst så att de flesta människor idag (och även förr, men nog i ännu större utsträckning idag) mest ser datorer och mjukvara som ett verktyg i vardagen bland andra, och inte är sådär väldigt intresserade av att sätta sig in i det "extra", eller hur man nu ska se på det. Det är nog det största hindret mot att få alla att anamma open-source, om man vill se en sådan framtid.

Jo, och exemplet med Linux. Det kanske är ont om Linuxexperter, men systemet har väl funnits och använts ett rätt bra tag nu? 20+ år? Så ett par generationer experter borde man ju ha hunnit få fram.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster