SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Hans S » fre 05 jan 2018, 10:25

Svenskan har en intressant understreckare idag.

Carl Rudbeck: Världen går inte att ­förstå utan religion
Så långt tillbaka vi kan tyda spåren tycks inget mänskligt samhälle ha saknat religion. Varför behöver människor tro och vad kan egentligen definieras som religiöst? Två nya böcker ger olika perspektiv på dessa frågor och förklarar varför religionen fortsatt kommer att vara en stark kraft i världen. I den radikala upplysningens program var kampen mot religionen en viktig del. Voltaires stridsrop "Krossa den skändliga!" blev sammanfattningen av denna antiklerikala attityd. Andra delar av upp­lysningen har framgångsrikt genomförts men på denna punkt har den misslyckats och det ganska totalt. Inte ens dagens polemiska ateister som Richard Dawkins eller den briljante polemikern Christopher Hitchens har krossat den skändliga.

Eller som Christian Smith säger i första meningen i sin bok "Religion: What it is, how it works and why it matters" (Princeton University Press): "Den som vill förstå världen av idag måste förstå religion." Det räcker med att öppna en tidning vilken dag som helst för att inse att Smith har rätt. Smith, som är professor vid det katolska University of Notre Dame i Indiana, USA, skriver som en utomstående betraktare, inte som åklagare eller försvarsadvokat.

Religionen är en av mänsklighetens eviga följeslagare. Så långt tillbaka vi kan tyda spåren tycks inget mänskligt samhälle ha saknat religion. Ändå verkar de lärde ännu inte ha lyckats komma överens om en definition som omfattar alla dess manifestationer.
Så här definierar Smith vad han anser att religion är eller måste vara för att särskiljas från andra mänskliga ­aktiviteter: "Religion är ett komplex av kulturellt föreskrivna praktiker, grundade på premisser om existensen och naturen av personliga eller opersonliga övermänskliga [superhuman] krafter, som den försöker hjälpa ut­övarna att komma i kontakt med, kommunicera med eller ligga i linje med, i förhoppningen om att kunna förverkliga det som är bra för dem och undvika det som är dåligt." Denna lite stolpiga definition är inte skräddarsydd för att endast passa de tre abrahamitiska religionerna som ofta har fått tjäna som paradigm för hur en religion ska se ut. I dessa religioner söker utövaren genom bön att påverka den allsmäktige. I andra religioner från ­Fjärran östern söker utövarna inte kontakt med en mer eller mindre personlig gudomlighet, utan försöker i stället handla och leva i samklang med stora kosmiska principer.

Till skillnad från många tidigare förklaringar inkluderar Smith magi i sin definition. Han ägnar ett avsnitt åt wicca, som är ett slags modern hedendom, för att visa att religion inte är något statiskt: vissa försvinner och ­andra kommer till. De kan se ut nästan hur som helst så länge de antar att det finns något övermänskligt, något bortom det mänskliga förnuftet. Det är ett stort antagande, men inte orimligt. Vi vet att en hund aldrig kan lära sig alfabetet eller ens de enklaste matematiska uppgifter och det kan ju faktiskt finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet är för hunden. Det finns inget som säger att universum ser ut så, men det kan som sagt inte på förhand uteslutas. Att göra det vore ett tecken på en inte så lite arrogant humanism.

Smith flyttar uppmärksamheten från religionen som ett system av betydelser och trosföreställningar till ett ­system av praktiker, sedvänjor och ritualer och de effekter ett sådant kan tänkas ha, alltså sådant som dop och begravning, firandet av högtider och bön. Icke-religiösa skulle i och för sig kunna i bönen se en testbar hypotes. Den ­troende ber om X och om X inte inträffar har bönen misslyckats. Fullt så enkelt är det inte. Den troende kanske ­inser att det han eller hon bad om djupast sett inte var önskvärt eller att bönen infriades på något annat sätt. Gud vet alltid bäst. Hypotesen visar sig vara inte fullt så möjlig att pröva som de med en mer renodlat naturvetenskaplig världsbild gärna vill tro.
Författaren försöker klokt nog inte utröna om det finns några övermänskliga krafter. I stället undersöker han, ­sociolog som han är, religionens praktiska effekter på dess utövare och världen omkring dem. Här ger han en omfattande lista över varför religion fortfarande och inom en överskådlig framtid kommer att vara en så stark kraft. Den kan ge människor en identitet som de annars skulle sakna. Den ger mål och mening åt vår färd mot ­graven. Christian Smith väljer att bland många exempel lyfta fram mormonerna som kanske kan tyckas vara en bisarr ­religion. Upprinnelsen till den var en viss Joseph Smith som 1820 påstod att han i del­staten New York ­hittat plattor av guld där religionens grundsatser var formulerade på ett ålderdomligt språk. Han förde sin flock av troende till Utah där mormonerna än i dag har sitt huvudsakliga hemvist. Det är lätt för en utomstående att med löje se ner på dessa. Hur kan de tro att Joseph Smith var något annat än en framgångsrik skojare?

Den som tittare lite närmare på mormonerna kommer i stället att hitta "en stark samhörighet som ger sina ­anhängare en känsla av att höra hemma, en solidaritet och gemenskap /…/ Denna tro ger mormonerna en upp­fattning om livets mål, moralisk ledning och förståelse för lidande och död." Att vara mormon, åtminstone i Utah, gör livet lättare och bättre. Att reducera denna religion till endast det man kan läsa sig till i "Mormons bok" visar att man inte förstått vad deras religion – eller all religion – djupast sett handlar om.

Christian Smiths bok är full av distinktioner. Föredömligt klart benar han upp vad religion kan och inte kan bestå av. Han för­söker till slut reflektera över religionens framtid. Bilden är otydlig för att inte säga motsägelsefull. Den moderna rationella världsbildens avmystifiering av världen gör att den kan tyckas kall och meningslös, vilket skapar ett behov av ­religion. Kulturell och moralisk relativism tenderar att underminera religiösa pretentioner på att ha tillgång till universella sanningar, men kan lika gärna i sin förlängning skapa en längtan efter säkra och stabila religiösa identiteter och värderingar.

Tim Cranes koncisa bok "The meaning of belief: Religion from an atheist’s point of view" (Harvard University Press) tar oss från en sociologisk värld till en filosofisk, men de båda världarna visar sig ha ganska mycket gemensamt även om vokabulären skiljer sig. Båda författarna är överens om att religionen innebär något som ­ligger bortom mänsklig empiri, men där Smith talar om "övermänsklig" talar Crane om "transcendent". Han gör processen kort med de filosofer – Ronald Dworkin är ett exempel – som ville göra sig av med det transcendenta för "en religion utan transcendens är ingen religion /…/ Det transcendenta är något utanför eller bortom våra upp­levelser." Det är här tron kommer in i bilden. Och en tro måste ha ett objekt. Det går inte att tro bara så där i största allmänhet. En kristen måste alltså tro på Jesu korsfästelse och hans uppståndelse från de döda. "Religion", skriver Crane, "är ett systematiskt och praktiskt försök av männi­skor att hitta mening i världen och sin plats i den i termer som handlar om deras förhållande till något transcendent". Religion handlar inte, fortsätter han, främst om att finna mening i livet (det kan de flesta av oss klara av) utan att finna mening med livet. Han ser en djupt rotad "religiös impuls" som ger den troende den identitet och samhörighet som Christian Smith uppfattade hos mormonerna.

Crane kallar sig för en ateist som inte tror på något transcendent. Han är alltså en förespråkare för vad den betydande kristne filosofen Charles Taylor i sin stora bok "A secular age" (2007) har kallat Peggy Lee-traditionen efter hennes berömda sång "Is that all there is?".

Men Crane intar också en kritisk attityd till Dawkins och andra nya ateister. De reducerar religionen, menar han, till en primitiv kosmologi som för länge sedan har vederlagts av modern naturvetenskap. Han erkänner att många av deras argument är träffande, men att det är sällan de ­lyckas ­om­vända troende till det ateistiska evangeliet. Det finns intelligenta människor på båda sidor i den här debatten. Hur många det är vet väl ingen men det går att hitta framstående vetenskapsmän som också är djupt ­religiösa. Är det alltså något fel på debatten, undrar Crane. De båda sidorna talar utifrån sina egna premisser som den andra sidan inte accepterar.

För de troende är religionen ingen vetenskaplig hypotes som kan prövas, utan något som ger livet mening. S­edan spelar det ingen roll om det kvarstår frågor som inte låter sig besvaras. Crane gör en i mitt tycke viktig ­distinktion mellan irrationella och felaktiga trosföre­ställningar. Om jag rätt förstått Crane menar han att det sannolikt är fel att Kristus återuppstod på tredje dagen från de döda men det behöver inte nödvändigtvis vara ­irrationellt för andra att tro det.

I mitt tycke går Crane ibland för långt i sina försök att vara en visserligen utomstående men ändå förstående ­betraktare av den religiösa sfären. Sålunda argumenterar han inte helt övertygande mot de nya ateisternas påståenden om att religionen orsakat många av de krig som ­under seklerna hemsökt mänskligheten. Kanske har ­Crane rätt i att det inte var den korrekta tolkningen av ­filioque som under medeltiden ledde till stridigheter mellan olika kristna fraktioner. Men han ­tonar ned den religiösa komponenten i striderna mellan ­hinduer och muslimer, mellan sunni och shia och mellan irländska protestanter och katoliker.

"Vissa ’nya ateister’ har hävdat att religionen minskar globalt sett, men det uppfattar jag som önsketänkande", skriver Crane. Vad som behövs i dagens värld är i stället en ökad tolerans som varken innebär relativism eller ens respekt. Relativism är en ohållbar och i det långa loppet självmotsägande inställning (allt är relativt utom just ­påståendet att "allt är relativt"). Vi behöver inte ens respektera innehållet i den ena eller andra dogmen utan har full rätt att tycka att de är korkade som försöker få männi­skor att ändra i vårt tycke felaktiga uppfattningar. Den respekt han önskar gäller inte människors trosföreställningar. Den gäller människan som autonom agent med eller utan religiösa impulser där alla är lika mycket värda inför moralen och lagen.

https://www.svd.se/varlden-gar-inte-att ... n-religion

Vad säger ni om hans tankar om dessa böcker?

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.
Användarvisningsbild
Hans S
 
Inlägg: 1586
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Matte » fre 05 jan 2018, 13:51

Intressant artikel av CR. Många poänger faktiskt. Det finns ju flera trådar här att dra i. När det gäller Upplysningen och arvet från denna kanske man ska komma ihåg att den är antiklerikal ("Kyrkan ska krossas) snarare än ateistisk. Flertalet av upplysningsfilosoferna var ju deister.

Kritiken mot Dawkins, m.fl. är intressant och jag tror att de refererade invändningarna har en del poänger, framför allt att den ateistiska "missionen" är aningslöst egocentrisk. Så fixerad vid sina egna utgångspunkter kring kosmologin att de inte förmår se det som finns rakt framför ögonen på dem; religionen som etnisk markör, ritualer, sedvänjor, förmedvetna värderingar och tabun, etc.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5954
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Kobo » fre 05 jan 2018, 23:47

Finns tråd redan :mrgreen:
Användarvisningsbild
Kobo
 
Inlägg: 344
Blev medlem: ons 01 jul 2015, 20:04

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Nemesis » lör 06 jan 2018, 14:08

Matte skrev:Kritiken mot Dawkins, m.fl. är intressant och jag tror att de refererade invändningarna har en del poänger, framför allt att den ateistiska "missionen" är aningslöst egocentrisk. Så fixerad vid sina egna utgångspunkter kring kosmologin att de inte förmår se det som finns rakt framför ögonen på dem; religionen som etnisk markör, ritualer, sedvänjor, förmedvetna värderingar och tabun, etc.


Dawkins förnekar väl inte att religion kan fungera som etnisk markör, tvärtom. Däremot argumenterar han för att detta kan vara skadligt.

Dessutom är Dawkins inte emot religiösa sedvänjor. I The God Delusion, vilken jag antar att du som återkommande Dawkins-kritiker har läst, finns det en del där han argumenterar just för att avsaknad av tro inte behöver betyda att man kastar ut ett värdefullt kulturellt arv eller avstår från att delta i ritualer som bröllop och begravningar. Han skriver att han anser att kunskap om Bibeln är viktig för att kunna förstå engelsk litteratur.

Dawkins religionskritik är betydligt mer nyanserad än vad hans kritiker vill få det till.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Jonas_R » lör 06 jan 2018, 14:52

Att religion används som system för att förstå världen och som maktmedel är ju helt klart. Men att man måste ha religion för att förstå världen håller jag inte alls med om. Den går utmärkt att förstå utifrån natur- och samhällsvetenskapliga analyser och kräver knappast övernaturligheter. Religion är ett filosofiskt och ideologiskt system och bör behandlas som ett sådant tycker jag.
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Nemesis » lör 06 jan 2018, 15:47

Hans S skrev:"Vissa ’nya ateister’ har hävdat att religionen minskar globalt sett, men det uppfattar jag som önsketänkande", skriver Crane.


Att religiositeten i västvärlden minskar är inte önsketänkande, utan en tydlig trend:

Bild

Bild

Bild

Bild
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1706
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Hans S » lör 06 jan 2018, 16:11

Tackar för svar. Lite korrigering av det senaste inlägget. Inte "Hans skrev" utan "Hans citerade". F.ö. intressant statistik.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.
Användarvisningsbild
Hans S
 
Inlägg: 1586
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Sensemaker » lör 06 jan 2018, 22:42

Carl Rudbeck skrev:[i]Carl Rudbeck: Världen går inte att ­förstå utan religion
Så långt tillbaka vi kan tyda spåren tycks inget mänskligt samhälle ha saknat religion. Varför behöver människor tro och vad kan egentligen definieras som religiöst? Två nya böcker ger olika perspektiv på dessa frågor och förklarar varför religionen fortsatt kommer att vara en stark kraft i världen. I den radikala upplysningens program var kampen mot religionen en viktig del. Voltaires stridsrop "Krossa den skändliga!" blev sammanfattningen av denna antiklerikala attityd.


Carl Rudbeck talar om radikala upplysningens kamp mot religionen, men ger ett exempel som tillhör anti-klerikalismen (mot prästernas makt i samhället), inte anti-teismen (mot religion). Jag kan inte komma på en enda upplysningsman som var tydligt anti-teistisk. Ifall jag inte helt missförstått så var Voltaires "skändliga" kyrkan och inte religionen.

Carl Rudbeck skrev:Andra delar av upp­lysningen har framgångsrikt genomförts men på denna punkt har den misslyckats och det ganska totalt. Inte ens dagens polemiska ateister som Richard Dawkins eller den briljante polemikern Christopher Hitchens har krossat den skändliga.


Som sagt känner jag inte en enda upplysningsman som tydligt var anti-teistisk. Däremot var de flesta övertygade sekularister och anti-klerikala -ett program som genomförts framgångsrikt i väst. Man tycker Rudbeck borde klara av denna enkla distinktion och hoppas att det inte är ett avsiktligt försöka att blanda bort korten.

<snip>

Carl Rudbeck skrev:Så här definierar Smith vad han anser att religion är eller måste vara för att särskiljas från andra mänskliga ­aktiviteter: "Religion är ett komplex av kulturellt föreskrivna praktiker, grundade på premisser om existensen och naturen av personliga eller opersonliga övermänskliga [superhuman] krafter, som den försöker hjälpa ut­övarna att komma i kontakt med, kommunicera med eller ligga i linje med, i förhoppningen om att kunna förverkliga det som är bra för dem och undvika det som är dåligt." Denna lite stolpiga definition är inte skräddarsydd för att endast passa de tre abrahamitiska religionerna som ofta har fått tjäna som paradigm för hur en religion ska se ut. I dessa religioner söker utövaren genom bön att påverka den allsmäktige. I andra religioner från ­Fjärran östern söker utövarna inte kontakt med en mer eller mindre personlig gudomlighet, utan försöker i stället handla och leva i samklang med stora kosmiska principer.


Det uppenbara problement med definitionen är ju att inte bara feng shui utan även bland annat segling, meteorologi, seismologi och vulkanologi blir religioner.

Carl Rudbeck skrev:Till skillnad från många tidigare förklaringar inkluderar Smith magi i sin definition. Han ägnar ett avsnitt åt wicca, som är ett slags modern hedendom, för att visa att religion inte är något statiskt: vissa försvinner och ­andra kommer till. De kan se ut nästan hur som helst så länge de antar att det finns något övermänskligt, något bortom det mänskliga förnuftet. Det är ett stort antagande, men inte orimligt. Vi vet att en hund aldrig kan lära sig alfabetet eller ens de enklaste matematiska uppgifter och det kan ju faktiskt finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet är för hunden. Det finns inget som säger att universum ser ut så, men det kan som sagt inte på förhand uteslutas. Att göra det vore ett tecken på en inte så lite arrogant humanism.


För det första vet vi inte att en hund inte kan lära sig alfabetet eller enkel aritmetik. Faktum är att jag har ett vagt minne av att jag tror mig ha sett en hund som faktiskt kunde de flesta bokstäverna på engelska (hen kunde höra och peka). För det andra ifall en tanke är så avancerad att en människa inte kan tänka den, kan tanken då sägas existera? För det tredje att det kan vi förenkla och operationalisera och skapa delförståelse, att förstå är inte ett binärt. För det fjärde är det väl inte så litet slött att låta det faktum att vi kanske inte kan förstå någonting vara ursäkt för att inte försöka. För det femte är väl den verkliga arrogansen religionens som anser sig ha unik kännedom om det eventuellt oförståeliga.

Carl Rudbeck skrev:Smith flyttar uppmärksamheten från religionen som ett system av betydelser och trosföreställningar till ett ­system av praktiker, sedvänjor och ritualer och de effekter ett sådant kan tänkas ha, alltså sådant som dop och begravning, firandet av högtider och bön. Icke-religiösa skulle i och för sig kunna i bönen se en testbar hypotes. Den ­troende ber om X och om X inte inträffar har bönen misslyckats. Fullt så enkelt är det inte. Den troende kanske ­inser att det han eller hon bad om djupast sett inte var önskvärt eller att bönen infriades på något annat sätt. Gud vet alltid bäst. Hypotesen visar sig vara inte fullt så möjlig att pröva som de med en mer renodlat naturvetenskaplig världsbild gärna vill tro.


Ifall bönen fungerar tar de religiösa ivrigt åt sig äran, ifall det misslyckas kommer det med sådana här "förklaringar". Varje tänkande människa måste inse orimligheten och hyckleriet i denna inställning. :banghead:

Carl Rudbeck skrev:Författaren försöker klokt nog inte utröna om det finns några övermänskliga krafter. I stället undersöker han, ­sociolog som han är, religionens praktiska effekter på dess utövare och världen omkring dem. Här ger han en omfattande lista över varför religion fortfarande och inom en överskådlig framtid kommer att vara en så stark kraft. Den kan ge människor en identitet som de annars skulle sakna. Den ger mål och mening åt vår färd mot ­graven.


Han tar bara upp de eventuellt positiva sidorna. Är det en tillfällighet att han inte nämner att detta mål och mening i realiteten till stor del går ut på att behandla folk utanför den egna gruppen illa?

Carl Rudbeck skrev:Christian Smith väljer att bland många exempel lyfta fram mormonerna som kanske kan tyckas vara en bisarr ­religion. Upprinnelsen till den var en viss Joseph Smith som 1820 påstod att han i del­staten New York ­hittat plattor av guld där religionens grundsatser var formulerade på ett ålderdomligt språk. Han förde sin flock av troende till Utah där mormonerna än i dag har sitt huvudsakliga hemvist. Det är lätt för en utomstående att med löje se ner på dessa. Hur kan de tro att Joseph Smith var något annat än en framgångsrik skojare?

Den som tittare lite närmare på mormonerna kommer i stället att hitta "en stark samhörighet som ger sina ­anhängare en känsla av att höra hemma, en solidaritet och gemenskap /…/ Denna tro ger mormonerna en upp­fattning om livets mål, moralisk ledning och förståelse för lidande och död." Att vara mormon, åtminstone i Utah, gör livet lättare och bättre. Att reducera denna religion till endast det man kan läsa sig till i "Mormons bok" visar att man inte förstått vad deras religion – eller all religion – djupast sett handlar om.


Ifall man inser det orimliga i Mormons bok och ändå väljer att "tro" på den och arrangera sitt liv efter den har man väl mest demonstrerat sitt förakt för sanning, logik och konsekvens.

Carl Rudbeck skrev:Christian Smiths bok är full av distinktioner. Föredömligt klart benar han upp vad religion kan och inte kan bestå av. Han för­söker till slut reflektera över religionens framtid. Bilden är otydlig för att inte säga motsägelsefull. Den moderna rationella världsbildens avmystifiering av världen gör att den kan tyckas kall och meningslös, vilket skapar ett behov av ­religion. Kulturell och moralisk relativism tenderar att underminera religiösa pretentioner på att ha tillgång till universella sanningar, men kan lika gärna i sin förlängning skapa en längtan efter säkra och stabila religiösa identiteter och värderingar.


Att underminera religiösa pretentioner på unika, universella sanningar är alltså att stärka deras pretentioner på unika universella sanningar. Krig är fred. Frihet är slaveri.

<snip>

Carl Rudbeck skrev: De reducerar religionen, menar han, till en primitiv kosmologi som för länge sedan har vederlagts av modern naturvetenskap.


Denna primitiva kosmologi är kanske inte vad vissa teologer menar, men det är vad de flesta religiösa tror.

Carl Rudbeck skrev:För de troende är religionen ingen vetenskaplig hypotes som kan prövas, utan något som ger livet mening. S­edan spelar det ingen roll om det kvarstår frågor som inte låter sig besvaras.


Känner Crane ens några troende? De obesvarade frågorna spelar i högsta grad roll för troende, de ägnar mycket tankemöda åt att tänka på och diskutera sådant. Jag vet jag var själv en av dem.

Carl Rudbeck skrev: Crane gör en i mitt tycke viktig ­distinktion mellan irrationella och felaktiga trosföre­ställningar. Om jag rätt förstått Crane menar han att det sannolikt är fel att Kristus återuppstod på tredje dagen från de döda men det behöver inte nödvändigtvis vara ­irrationellt för andra att tro det.


Inte irrationellt att tro på något som rimligen måste vara fel? Ja ,det skulle vara ifall man tror på Pascal's wager i så fall.

<snip>

Carl Rudbeck skrev:Relativism är en ohållbar och i det långa loppet självmotsägande inställning (allt är relativt utom just ­påståendet att "allt är relativt").


Så denna enda självemotsägelse gör relativismen ohållbar, men religiösa doktriners orgie i kontradiktioner "spelar ingen roll". För övrigt har jag aldrig hört någon på allvar påstå att "allt är relativt". Logikens och matematikens sanningar är exempelvis inte relativa. Så det Carl Rudbeck angriper är en halmgubbe.

Carl Rudbeck skrev:Vi behöver inte ens respektera innehållet i den ena eller andra dogmen utan har full rätt att tycka att de är korkade som försöker få männi­skor att ändra i vårt tycke felaktiga uppfattningar. Den respekt han önskar gäller inte människors trosföreställningar. Den gäller människan som autonom agent med eller utan religiösa impulser där alla är lika mycket värda inför moralen och lagen.


Ifall någon kan förklara vad, om något, som döljer sig bakom det som för mig mest liknar hegelianskt ordbajs, var snäll och gör så.

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Erland » sön 07 jan 2018, 01:52

"Vi vet att en hund aldrig kan lära sig alfabetet eller ens de enklaste matematiska uppgifter och det kan ju faktiskt finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet är för hunden. Det finns inget som säger att universum ser ut så, men det kan som sagt inte på förhand uteslutas. Att göra det vore ett tecken på en inte så lite arrogant humanism."

Det här är en typ av argument som ofta förs fram av vissa religiösa och liknande. Men kan det verkligen vara så? Kan det finnas kunskap som vi människor inte kan fatta för att (som ofta hävdas) "våra hjärnor är för små"?

Nej, jag hävdar att detta är feltänkt.

Till att börja med faller analogin med hunden (som också förekommer med en myra istället för en hund). Det finns nämligen en avgörande skillnad mellan en människa och en hund (och i än högre grad en myra): hunden (eller myran) kan inte ens ställa sig frågan om det finns kunskap som den inte kan fatta. Den kan överhuvudtaget inte fundera över sådana saker. Men det kan vi människor göra, och denna skillnad mellan oss och hundar (och myror) är såpass central att analogin inte är meningsfull. Vi tycker oss ju kunna fundera över i princip vad som helst, och det är svårt för oss att föreställa oss någon kunskap, några sanningar, som på något sätt skulle ligga bortom vår fattningsförmåga. För hundar och myror är allt detta lika obegripligt, och de förstår ju inte ens att det är obegripligt! Så, nej, att dra in hundar (eller myror) i resonemanget leder fel.

Finns det verkligen kunskaper och sanningar som principiellt ligger bortom vår fattningsförmåga?

Det är klart att vi aldrig kommer att få veta t.ex. vad som händer på planeter i galaxer flera miljarder ljusår bort, men det beror ju inte på någon brist i vår fattningsförmåga, utan på att den kunskapen inte går att få fram för oss. Finge vi veta det skulle vi inte ha några problem att fatta det.

Det är också klart att vår hjärnkapacitet har begränsningar. T.ex. finns det logiska slutledningar och beräkningar som är så långa och krångliga att vi inte kan följa dem. På samma sätt är det med högre grader av intentionalitet (jag vet att du vet att hon tror att han misstänker att jag vill att du tycker... etc): alltför höga grader av intentionalitet klarar vi inte av utan röra ihop det. Och visst kan det finnas intelligenta varelser som klarar av mycket längre resonemang, krångligare beräkningar, högre grader av intentionelitet etc. än vi. Men detta vore en rent kvantitativ skillnad, som inte på något avgörande sätt skiljer vår förmåga till kunskap från deras. Vi skulle kunna programmera en dator att utföra den typen av tankeoperationer, och kan vi bara inse att programmet fungerar korrekt så har vi heller inga problem med att ta till oss slutsatserna det ger.

Likaså kan det finnas intelligenta varelser som med sinnen som är mer avancerade än våra eller som saknar motsvarighet hos oss, som avslöjar sanningar som i en mening är otillgängliga för oss. Sådana sinnen finns det ju hos många djur: hundar kan höra ultraljud, vissa fåglar kan se ultraviolett ljus, etc. fast de djuren är ju inte intelligenta som vi. Men det innebär inte att sådana varelser, lika lite som de ovannämnda djuren, har kunskapsvägar som i grunden är mer avancerade än våra, att de kan förstå saker som i princip är utom räckhåll för våra hjärnor. De har bara fler sätt än vi att skaffa sig kunskaper. När det gäller det grundläggande i att förstå hur världen fungerar finns det ingen anledning att tro att de har några kunskapsvägar som i princip ligger utanför vår fattningsförmåga.

I själva verket är det tvärtom så, att när vi talar om sanningar och kunskaper så utgår vi från oss själva och vårt sätt att förstå världen. Hur skulle vi kunna göra annorlunda? Detta innebär rent definitionsmässigt att om något ligger principiellt utanför vår fattningsförmåga så är det inte sanning eller kunskap, utan i så fall något helt annat.
Därför är de argument ogiltiga där man hänvisar till sanningar och kunskaper som vi inte kan förstå därför att våra hjärnor är för små och liknande.
Det handlar inte om "arrogant humanism" utan helt enkelt om att vi bara har vårt eget sätt att förstå världen att utgå ifrån.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3289
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Anders G » sön 07 jan 2018, 10:45

Nej Erland. På samma sätt som vi har en medvetandenivå ovanför hundens fattningsförmåga skulle man kunna tänka sig att det finns en för människorna helt obegriplig, ofattbar, otänkbar nivå "över och utanför" vårt medvetande. Problemet hamnar dock på samma nivå som Russels tekanna, vi kan varken bevisa eller motbevisa det. Jag har heller inte sett något spår av denna nivå bland mänskliga andliga sökare.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6711
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav skogaliten » sön 07 jan 2018, 13:09

Nu har jag vare sig relevant utbildning, eller särskilt god träning i att argumentera om "religion", men det finns en intressant sak jag ibland funderat över, i synnerhet när jag lyssnar på radio (t.ex. "människor och tro" eller "filosofiska/religiösa rummet"), eller läser tidningsartiklar.

Det är att troende personer, har mycket (och då menar jag rejält) svårt att förstå att andra personer kan leva, och vara moraliska och tänkande människor, UTAN tro.

Det framskymtar i mångahanda resonemang, att det för dessa troende människor, som dessutom har tillräcklig "kändisfaktor" för att få delta i relativt högprofilerade P1 program, att det vore dem oändligt mycket närmare att diametralt byta religionstillhörighet (kanske från kristendom till hinduism?), än att bli ateister.

Det verkar vara OK, i dessa personers resonemang, att vara milt tvivlande, att helt eller delvis ifrågasätta respektive kyrka/religions dogmer eller ritualer, men inte att sluta TRO.

De kan helt enkelt inte föreställa sig ett liv, utan att vara troende.

Brist på insikt och inlevelseförmåga?
skogaliten
 
Inlägg: 560
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Matte » sön 07 jan 2018, 15:45

skogaliten skrev:Det är att troende personer, har mycket (och då menar jag rejält) svårt att förstå att andra personer kan leva, och vara moraliska och tänkande människor, UTAN tro.

Det framskymtar i mångahanda resonemang, att det för dessa troende människor, som dessutom har tillräcklig "kändisfaktor" för att få delta i relativt högprofilerade P1 program, att det vore dem oändligt mycket närmare att diametralt byta religionstillhörighet (kanske från kristendom till hinduism?), än att bli ateister.

Det verkar vara OK, i dessa personers resonemang, att vara milt tvivlande, att helt eller delvis ifrågasätta respektive kyrka/religions dogmer eller ritualer, men inte att sluta TRO.
Ja, det har också slagit mig och visst kan man anta att utgångspunkten är någon form av egocentricitet. För den som investerat så mycket intellektuell möda och kanske också känslomässig bearbetning av frågan blir det sannolikt svårare att förstå den för vilken tron är en icke-fråga.

Ett relaterat fenomen som slagit mig är hur till synes lättvindigt intellektuella personer kan konvertera - från judendom till kristendom t ex (som den famöse Shamir). Eller som förre ambassadören Bernström (koranenöversättare) som konverterade till islam. Jag undrar om dom ägnade så mycket tankemöda åt dogmatiken i de berörda religionerna.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5954
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Erland » sön 07 jan 2018, 19:31

Anders G skrev:Nej Erland. På samma sätt som vi har en medvetandenivå ovanför hundens fattningsförmåga skulle man kunna tänka sig att det finns en för människorna helt obegriplig, ofattbar, otänkbar nivå "över och utanför" vårt medvetande. Problemet hamnar dock på samma nivå som Russels tekanna, vi kan varken bevisa eller motbevisa det. Jag har heller inte sett något spår av denna nivå bland mänskliga andliga sökare.

Nej, något sådant spår har vi ju inte sett. Men även om det skulle finnas en sådan "obegriplig, ofattbar, otänkbar nivå "över och utanför" vårt medvetande", med vad rätt kan vi då säga att den ger oss sanning och kunskap? En sanning är ju helt enkelt ett påstående som i någon mening överensstämmer med verkligheten, och att ha kunskap om något brukar definieras som att detta är sant, att man är övertygad om det och att man har giltiga skäl att vara det. Om nu något överensstämmer med verkligheten så gör det det oberoende av om vi är människor eller "övermänskliga" intelligenta varelser. Och att ha kunskap om något i ovanstående mening innebär i princip detsamma för alla intelligenta varelser, såväl oss människor som eventuella övermänskliga intelligenser. Om något är principiellt ofattbart för oss (inte bara i kvantitativ mening alltså, som att vi inte klarar av att utföra en logisk slutledning i en miljon steg, eller att våra sinnen inte räcker till för att uppfatta det) så kan det inte finnas rationella skäl att tro på det för någon, avsett hur övermänskligt intelligent man är.

Och analogin med hunden faller alltså på att hunden inte ens kan ställa sig frågan om det finns någon "överhundisk intelligens" vars fattningsförmåga går bortom dess egen.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3289
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Anders G » sön 07 jan 2018, 20:14

Det går inte att bevisa ickeexistensen av en sådan nivå, precis som med Russels tekanna.
Som arbetshypotes, som nav att hänga upp sitt liv på, som bevis för gudars existens är begreppet helt meningslöst.
Som att diskutera livet och döden med hunden.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6711
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: SvD: Världen går inte att ­förstå utan religion

Inläggav Erland » sön 07 jan 2018, 23:08

Anders G skrev:Det går inte att bevisa ickeexistensen av en sådan nivå, precis som med Russels tekanna.
Som arbetshypotes, som nav att hänga upp sitt liv på, som bevis för gudars existens är begreppet helt meningslöst.
Som att diskutera livet och döden med hunden.

Just det, begreppet är meningslöst och argumentation som bygger på detta är ogiltig.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3289
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster