Går det att vinna ett handelskrig?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Sensemaker » tor 08 mar 2018, 10:47

USAs president har tänkt högt på internet och där omtalat att vinna handelskrig. Låt oss för ögonblicket strunta i honom och vad han menade (vi är nog alla litet trötta på Trump-orakologi, "covfefe"!, ifall du absolut vill ta upp detta var snäll och gör det i annan tråd). Jag skulle vilja fråga någon som kan internationell ekonomi och ekonomisk historia mer än jag ifall en sådan sak över huvud taget är möjlig.

Såsom jag förstår är ett handelskrig när två eller flera parter reser alltmer handelshinder mot varandra i akt och mening att skada den andras handel och ekonomi. På grund av åtgärdens natur är det i viss mån oundvikligt att man även skadar sin egen handel och ekonomi. Givet detta, hur skulle egentligen en "seger" se ut? Är det möjligt att "vinna", annat än i den mening man kan "vinna" ett kärnvapenkrig eller en riktigt otäck skiljsmässa; man vinner bara såtillvida att den andra parten lider något mer.

Jag har klämt kanske tio böcker om ekonomisk historia, men kan inte komma på ett enda historiskt exempel på en "seger" i ett handelskrig. Inte ens det anglo-iriska handelskriget eller det serbisk-österrikiska griskriget som båda verkligen var ekonomisk David mot Goliat.

Så frågorna är:

1. Går det att "vinna" ett handelskrig?
2. I så fall hur ser en sådan seger ut?
3. Finns det något historiskt exempel på en sådan seger?

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Erland » tor 08 mar 2018, 12:12

Kanske inte direkt vinna ett handelskrig men jag har sett uppgifter om att skyddstullar ibland kan vara gynnsamma för ett lands ekonomi och utveckling. Staffan Hansson skriver i sin bok om teknikhistoria: Den skapande människan att engelska skyddstullar på bomullstyger från Indien på 1700-talet gynnade den inhemska textilindustrin och bidrog till att möjliggöra den industriella revolutionen. Utan skyddstullarna skulle det inte ha varit lönsamt att utveckla spinnmaskiner och mekaniska vävstolar och sånt (har ingen sidhänvisning för jag har inte boken tillgänglig just nu).
Jag har också sett påstås att Sydkoreas utveckling från fattigt land till land med avancerad industri till stor del berodde på skyddstullar.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Dûrion Annûndil » tor 08 mar 2018, 15:08

Jag kan väl invända mot Erlands resonemang, med det att förhållandet mellan Storbritannien och Indien var att Indiens ekonomi kontrollerades av den brittiska kolonialmakten. Brittiska firmor kunde importera indisk bomull tullfritt, för att sälja sitt bomullstyg till både Storbritannien och Indien med konkurensförmånen att Indiskt bomullstyg var belagt med skyddstullar i England och skatter i Indien. Så det är ett dåligt exempel på eventuellt handelskrig.

Sedan så har Sydkorea väl i stort sett alltid varit väldigt liberala vad gäller tullar, för att kunna importera råvaror och exportera förädlade produkter. Deras under kom av en satsning på utbildning, landet är fattigt på råvaror. Man hade Japan som exempel.

-Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Dûrion Annûndil » tor 08 mar 2018, 15:17

Sen så är väl inte syftet med "handelskrig" att skada grannens handel, utan syftet är väl att gynna/skydda sin egen handel från grannens konkurrens - vilket i slutändan leder till handelskrig eftersom att ena parten inför tullar naturligtvis uppmuntrar till motåtgärder från den andra parten.

Jag kan inte minnas att något sådant "handelskrig" någonsin gynnat handeln för någon part, annat än gällande varor som bara säljs inhemskt från första början. Men i modern tid så undviker man väl skyddstullar för att istället främja den egna marknaden med subsidier, likt EU och USA främjar det egna jordbruket genom statliga bidrag just för att bekämpa konkurrensen med resten av världen. Men det förlorar väl både konsumenterna inhemskt och producenterna i utlandet på..? :?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Whey » tor 08 mar 2018, 15:50

Sensemaker skrev:USAs president har tänkt högt på internet och där omtalat att vinna handelskrig. Låt oss för ögonblicket strunta i honom och vad han menade (vi är nog alla litet trötta på Trump-orakologi, "covfefe"!, ifall du absolut vill ta upp detta var snäll och gör det i annan tråd). Jag skulle vilja fråga någon som kan internationell ekonomi och ekonomisk historia mer än jag ifall en sådan sak över huvud taget är möjlig.

Såsom jag förstår är ett handelskrig när två eller flera parter reser alltmer handelshinder mot varandra i akt och mening att skada den andras handel och ekonomi. På grund av åtgärdens natur är det i viss mån oundvikligt att man även skadar sin egen handel och ekonomi. Givet detta, hur skulle egentligen en "seger" se ut? Är det möjligt att "vinna", annat än i den mening man kan "vinna" ett kärnvapenkrig eller en riktigt otäck skiljsmässa; man vinner bara såtillvida att den andra parten lider något mer.

Jag har klämt kanske tio böcker om ekonomisk historia, men kan inte komma på ett enda historiskt exempel på en "seger" i ett handelskrig. Inte ens det anglo-iriska handelskriget eller det serbisk-österrikiska griskriget som båda verkligen var ekonomisk David mot Goliat.

Så frågorna är:

1. Går det att "vinna" ett handelskrig?
2. I så fall hur ser en sådan seger ut?
3. Finns det något historiskt exempel på en sådan seger?

Sensemaker


Ja visst går det

Det svåraste handelskrigets förutsättningar är att en part har en massa saker du vill ha men du har inget som denne vill ha. Nu kommer ficktjuvarna på nudistlägren att aktiveras i operation denaturalisering, när de får chansen (zhànzhēng)

Bara genom att se bortom det dagliga brödets pålagor såsom i barkisbrödet bor kan du också finna svaret på din fråga som bread & butter.
Pappa vers Mammut bete

Men kom ihåg att ett krig egentligen inte har några givna vinnare annat än de talade begreppet på de som överlever. I de flesta krigen har alla deltagarna förlorat och förlorat väldigt mycket. Krig handlar därför om att minimera förlusterna. Frågan om vem som är krigets vinnare kan därför vara lite sjuk, som handel & vara i grunden av sin in-säljande natur. Vinkeln varifrån frågeställningen kom.

Filosofiska handelskrig med ståndaktighet i trosinriktnigen
Rent filosofiskt finns det flera exempel på det. En filosofi såldes in mot bakgrunden av att ha haft åtminstonde 6 generationer av klockren inavel. Här ser du släktkartan.
Bild

Att filosofin sedan kallar sig religion och segrar över andra religioner är kanske idag inget vi tänker på, men vad vi tänker på idag tar heller inte bort detta historiska faktum. Den filosofiska inaveln har en lång tradition och har länge varit väldigt segerrik. Men det är de ultimata handelskringen som tävlar om att knyta dina centrala livshändelser i sina näts verkan & tanketräd. Där har du sedan bundit den givne konsumenten och sålt in friheten.



Social blindskrift med lödkolv Burn-a-dot effekten
En del hävdar att i humanoria och samhällen är det ett mönstergillt handelskrig i tankebanan att lyckats med konsten att marknadsföra människors olika värden och därmed lägga grunden för en monarki. Vilket är den så kallade Burn-a-dot effekten.

Bild
lite puckelrygg ligger det nog ändå i förhandsprivilegiet födslorätten medger.
Men så är det väl med alla egentliga krig, det går att vinna dem på sitt sätt, men då ser du dem inte heller i den praktiska verkligheten. För motparten är blind - detta lärde vi oss redan i öga för öga. tand för tand.

Marknadsförandet av paradoxen är nog de mest framgångsrika handelskrigen och de äger mest rum i tanketrädet. Tänk bara om alla kunde bli kungar och drottningar i ett land och rike, då skulle vi bli ett land med världens starkaste monarki, men det skulle ingen utav de som kallar sig monarkister att gilla - för den faktan löser ut paradoxen, vad annat kan vara värt att känna till?
Användarvisningsbild
Whey
 
Inlägg: 108
Blev medlem: mån 20 jun 2016, 17:32
Ort: Stockholm Göteborg Malmö

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Pär C » tor 08 mar 2018, 16:55

Att det inte går att vinna ett handelskrig är väl mer ett slagord...

Jämförelse med ”riktigt” krig är vanskligt. Ett krig har normalt sett ett klart mål som beskrivs och mäts i territoriella termer (ett nollsummespel), och anses vunnet om målet uppnås alldeles oavsett vad det inneburit i förluster i humanitära och ekonomiska termer. Det är inte för inte som termen Pyrrusseger finns.

Om man motsvarande sätt skulle mäta vinst och förlust i det aktuella exemplet så skulle det bestämmas enbart utifrån om USA lyckas bibehålla höjningen av tullarna eller tvingas återgå till tidigare nivåer (nollsummespelet). Inte ens ett uppnående av den snäva målsättning att skydda USA:s tynande stål- och aluminiumindustri är en vinst i krigstermer.

Att ingen vinner ett handelskrig är ungefär detsamma som att säga att båda parter förlorar på att inte samarbeta. Det generellt sant men under vissa villkor är en konflikt motiverad för att förändra villkoren för samarbetet för framtiden. Jag har svårt att tror att man inte skulle hitta exempel att någon vunnit ett handelskrig i den betydelse att det tvingat fram bättre regler för någon part.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4793
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Sensemaker » tor 08 mar 2018, 21:18

Att tullar skulle ha hjälpt vissa lander industrialiseras är ett påstående även jag har hört. Bland annat om Tyskland och USA. Jag anser mig inte kvalificerad att bedöma ifall det är sant. Emellertid tycker jag det är ganska långt från att vinna ett handelskrig.

Rörande Pär Cs resonemang kan jag väl acceptera att en handelskrigets närmaste motsvarighet till seger i vanligt militärt krig är att man tack vare handelskrigsåtgärder får genom sina mål utan betydande andra eftergifter. Har det någonsin hänt? Inte vad jag vet, men min kunskap är som sagt högst begränsad.

En relevant skillnad med militärt krig är att det jag gör min motståndare illa med, är begränsningar av egna sidans handlande. Ifall jag bojkottar någon begränsar jag ju min egen handlingsfrihet. Definitionsmässigt skadar man alltså sig själv varje gång man skadar fienden (även om fiendens ekonomiska skada kan vara större). Så är det inte i militärt krig.

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Thomas P » sön 11 mar 2018, 12:03

Man får vara noga med vem som vinner. USA:s stålproducenter kan mycket väl vinna på skyddstullar även om inte USA som helhet gör det. Tullar drivs ofta fram av särintresse som har ett fullt rationellt intresse att vilja ha dem medan förlusterna får tas av andra, konsumenter, producenter i andra branscher som drabbas av motåtgärder från andra länder osv. I det avseendet är handelskrig som andra krig där även där det finns vinnare som vapenindustrin och de som kan plundra det erövrade landet (om man vinner).
Thomas P
 
Inlägg: 9197
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Nemesis » sön 11 mar 2018, 17:11

Thomas P skrev:Man får vara noga med vem som vinner. USA:s stålproducenter kan mycket väl vinna på skyddstullar även om inte USA som helhet gör det. Tullar drivs ofta fram av särintresse som har ett fullt rationellt intresse att vilja ha dem medan förlusterna får tas av andra, konsumenter, producenter i andra branscher som drabbas av motåtgärder från andra länder osv. I det avseendet är handelskrig som andra krig där även där det finns vinnare som vapenindustrin och de som kan plundra det erövrade landet (om man vinner).


Min tanke också. USA som helhet gynnas knappast, även om stålindustrin gynnas.

Jämför med EU:s jordbruksstöd. bönderna gynnas. Men gynnas EU som helhet av dem...?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1696
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Anders G » sön 11 mar 2018, 17:21

Begreppet handelskrig är ju en beteckning på ett stadium där balansen i inbördes tullar gått snett. Kan inte vinnas, bara redas ut.

Väl avvägda tullar KAN ha en funktion i ett uppbyggnadsskede för ett land.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6705
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Nemesis » sön 11 mar 2018, 19:15

Anders G skrev:Väl avvägda tullar KAN ha en funktion i ett uppbyggnadsskede för ett land.


För att bygga upp vad?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1696
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Anders G » sön 11 mar 2018, 23:14

Afrikanska stater kan behöva skyddas under ett uppbyggnadsskede. Tex mot svenska biståndskläder som slår undan benen för inhemsk textilindustri. Exempel ba' .
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6705
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav Sensemaker » sön 11 mar 2018, 23:59

Jag skrev till en historieprofessor. Han var snäll och svarade på frågan. Inte heller han känner till att någon nation kan sägas ha vunnit på ett handelskrig. (Nu är han i och för sig inte ekonomisk historiker). Han tillade att inte heller känner han till något militärt krig som fördes med anledning av konkurrerande handelsintressen (såsom de tre krigen mellan England och Holland), kunde sägas ha slutat i en tydlig seger.

Det verkar som att seger i handelskrig inte finns i sinnevärden.

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav kipphebel3 » mån 12 mar 2018, 20:25

ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6406
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Går det att vinna ett handelskrig?

Inläggav tonyf » ons 14 mar 2018, 17:59

Ett (viktigt, tror jag) delsvar är att _bestraffning_ är en viktig del i samarbete. I ett system där olika parter samarbetar så kan det ofta finnas möjlighet att snika åt sig fördelar på andras bekostnad. Om detta tillåts fortsätta så förlorar systemet som helhet, medan "fuskaren" (oavsett om det är formellt lagligt fusk eller inte, och oavsett om fuskaren själv betraktar det som fusk eller inte (inte så sällan så rationaliserar nog fuskaren till att han inte fuskar utan bara tar sin rimliga rätt)) vinner eller åtminstone förlorar mindre än genomsnittet (eller åtminstone själv bedömer det som att han förlorar mindre än han gjort utan att "fuska"). För att förhindra att systemet faller samman på detta sätt så måste fuskare bestraffas, även om en sådan bestraffning är kostsam och alla på kort sikt skulle vunnit på att bara låta fusket bero. Och eftersom bestraffning är kostsam så måste "fusk" också innefatta att låta bli att ta kostnaden för att bestraffa, så alla ickebestraffare måste också bestraffas.

Exakt hur detta skall implementeras på handel och handelskrig får jag ta hjälp av andra mer kunniga. Men det verkar som om någon aktör tar stör det internationella handelssystemet så måste denna bestraffas (likväl de som inte bestraffar denne). En möjlighet (men det kanske finns andra bättre) är ju att starta ett handelskrig mot denna. Ett problem är ju att handelskrig i sig självt är en störning av handelssystemet, men detta problem är inte specifikt för just handel/handelssytem utan ett specialfall av att upprätthålla samarbetssystem rent generellt är svårt.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst