Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Har Jesus funnits?

Inläggav Picea » tor 07 feb 2008, 11:14

Jag läste precis ut Alvar Ellegårds "Myten om Jesus" där han hävdar att Paulus kommunikation var till essenska församlingar runtom i världen, och den Jesus han talar om var en sedan länge avliden "rättfärdighetens lärare" som omtalas i döda havsrullarna. Den Jesus som evangelierna handlar om är enligt honom ett påhitt av evangelieförfattarna runt ca år 100-120.

Min kristne make protesterade genast och nämnde ett fragment av Markusevangeliet som också hittats i Qumran, men som enligt en snabbgoogling verkade vara ett väldigt trosberoende Markusfragment.

Är uppfattningen att Jesus har varit en historisk person som levat under ungefär den tiden som det påstås i evangelierna ett resultat av att kyrkan är en så pass stark maktfaktor så att forskare påverkas att inte kunna se riktigt objektivt på saken?
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inläggav Grävling » tor 07 feb 2008, 11:19

Vågar inte säga ngt här (utom att jag inte tror han funnits) finns ngra illånga ganska uttömmande trådar på ämnet. Som jag inte minns exakt vad det stod i, alla har lite olika åsikter och källor.
Användarvisningsbild
Grävling
 
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Inläggav Linda Kall » tor 07 feb 2008, 11:22

Innan man kan svara på frågan måste man bestämma sig för vilken Jesus man menar. Gudason? Nix. Kringvandrande dåre? Kanske. Och så vidare.
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav HjärterKnekt » tor 07 feb 2008, 11:38

Linda Kall skrev:Innan man kan svara på frågan måste man bestämma sig för vilken Jesus man menar. Gudason? Nix. Kringvandrande dåre? Kanske. Och så vidare.


Håller med här. Jesus var säkert en bra politiker, var kunnig och var kanske en bra ledare som fick folk på sin sida. Att han var Gudason är jag mer skeptisk om. Jag skulle gissa att han fick inflytande och känndes därför som ett hot och därför fick dödsstraff.
Jag är Hjärterknekt!
Användarvisningsbild
HjärterKnekt
 
Inlägg: 24
Blev medlem: lör 26 jan 2008, 13:23

Inläggav Picea » tor 07 feb 2008, 11:41

Självklart menar jag personen Jesus, framgick inte det? De som tror att han är gudason har nog litet svårt att ifrågasätta om han fanns.

Däremot finns det ju många icke-troende som tror att han var en kringvandrande predikant (dåre eller ej), som var ute efter att grunda en liten judisk domedagssekt (om han fanns föreställde han sig knappast en världsreligion). Det är den Jesus som jag undrar om det finns skäl att tro att han har funnits, eller om han är ett påhitt som är tabu att forska objektivt om för att kristendomen är så starkt rotad.
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inläggav Picea » tor 07 feb 2008, 11:49

HjärterKnekt skrev:Att han var Gudason är jag mer skeptisk om.


Nej, det var han inte. Det bestämdes först på kyrkomötena på 300-talet. :roll:
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inläggav Linda Kall » tor 07 feb 2008, 11:53

Picea skrev:Det bestämdes först på kyrkomötena på 300-talet. :roll:
Nja.

Picea skrev:Självklart menar jag personen Jesus,
Jovars, men vilken person? Det finns en del att välja på.
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav Picea » tor 07 feb 2008, 12:39

Linda Kall skrev:vilken person? Det finns en del att välja på.


Jaså, vilka då? Finns det fler beskrivningar än de i evangeligerna? Det var det som jag trodde var problemet, att det inte fanns någon annan person som Paulus&Co kunde ha syftat på, förutom den här killen i Döda Havsrullarna, då.
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inläggav Picea » tor 07 feb 2008, 12:40

Linda Kall skrev:
Picea skrev:Det bestämdes först på kyrkomötena på 300-talet. :roll:
Nja.

Inte?
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inläggav Linda Kall » tor 07 feb 2008, 12:43

Picea skrev:
Linda Kall skrev:
Picea skrev:Det bestämdes först på kyrkomötena på 300-talet. :roll:
Nja.

Inte?
Den idén kan mycket väl ha tillverkats tidigare än så.
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav Pentagram » tor 07 feb 2008, 12:49

Picea skrev:
Linda Kall skrev:vilken person? Det finns en del att välja på.


Jaså, vilka då?


Vi har inte en tillgänglig lista med personer från den aktuella tiden som på olika sätt uppfyller evangeliernas beskrivning av Jesus. Vad vi har är just den beskrivningen som evangelierna ger. Innan man ens kan fundera på om Jesus funnits i verkligheten så måste man ha någon slags uppfattning om vad för person man letar efter och då blir frågan om hur mycket av evangeliernas beskrivning av personen som måste stämma in för att man skall kunna vara överens om att "Japp, det var den HÄR snubben de menade."
Om vi lämnar alla övernaturliga attribut därhän, vad är det för person vi är ute efter? Måste namnet stämma? Födelseorten? Följeslagarna? Måste han blivit korsfäst av Pilatus?
Om vi hittar en kille vid namn Jaspus som drog runt i trakten kring år 20-30 eKr, predikade en hippieversion av judendomen, ansågs kunna utföra mirakel och försvann efter en sammandrabbning med romerska soldater och antogs dödad....har vi då hittat Jesus eller ej?
Användarvisningsbild
Pentagram
 
Inlägg: 473
Blev medlem: ons 30 aug 2006, 07:06
Ort: Göteborg

Inläggav Picea » tor 07 feb 2008, 12:50

Ja, iden fanns onekligen, men det fanns en hel del andra ideer också. Det var då iden blev en del av den kristna läran. De kyrkorna som inte hängde på den iden då har försvunnit nu tror jag.
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Inläggav Linda Kall » tor 07 feb 2008, 12:50

Picea skrev:Finns det fler beskrivningar än de i evangeligerna?
Jodå. Men de flesta är yngre.

Men det jag menar är att beroende på hur man tolkar bevisen i och kring evangelierna så kan man hitta olika belägg för olika sorters personer. (Pentagram förklarar nog vad jag menar).


Det var det som jag trodde var problemet, att det inte fanns någon annan person som Paulus&Co kunde ha syftat på, förutom den här killen i Döda Havsrullarna, då.


Den som är mest poppis bland jesusförnekare just nu är väl Earl Doherty
http://home.ca.inter.net/~oblio/BkrvEll.htm

eller Robert M Price.
http://www.robertmprice.mindvendor.com/

Kolla in dem.

Richard Carrier också.
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav Henning Strandin » tor 07 feb 2008, 13:26

Alvar Ellegårds teori låter inte så bra, tycker jag. Framför allt för att det faktiskt verkar mycket otroligt att dödahavsrullarna skrevs av ett samfund essener i Qumran, så som tidigare var the received view. Texterna är för disparata och framför allt alldeles, alldeles för många, och dessutom tyder inget på att Qumran var något annat än en försvarsanläggning. (Finns t ex ingen skrivsal där 900 dokument kunde ha kopierats av dussintals skrivare.)

Med det sagt är min egen amatöruppfattning att det är extremt osannolikt att Jesus var en historisk person snarare än en syntes av diverse hjälte- och gudamyter från regionen. Det finns för lite (inga) kopplingar mellan den verkliga historien och jesusberättelsen, åt någondera håll, och jesusberättelsen är bara för bokstavligt lik en massa andra hjältemyter som ingen skulle inbilla sig var verklighetsbaserade.

En sak som verkar vara sant om Paulus är att han aldrig pratade om en människa vid namn Jesus som levat på Jorden under hans egen era. Hans Jesus är mytologisk. (Alltså inte "läraren" från dödahavsrullarna.)
Senast redigerad av Henning Strandin tor 07 feb 2008, 13:29, redigerad totalt 2 gånger.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce
Användarvisningsbild
Henning Strandin
 
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inläggav Picea » tor 07 feb 2008, 13:26

Pentagram skrev:Innan man ens kan fundera på om Jesus funnits i verkligheten så måste man ha någon slags uppfattning om vad för person man letar efter och då blir frågan om hur mycket av evangeliernas beskrivning av personen som måste stämma in för att man skall kunna vara överens om att "Japp, det var den HÄR snubben de menade."
Om vi lämnar alla övernaturliga attribut därhän, vad är det för person vi är ute efter? Måste namnet stämma? Födelseorten? Följeslagarna? Måste han blivit korsfäst av Pilatus?


OK, jag försöker precisera frågan litet till. Jag trodde kanske att den här debatten var mer känd än den är: Runt år 50 fanns ett gäng församlingar runtom Medelhavet, som kommunicerade med några personer, främst en som kallade sig Paulus. En del av de breven finns nu samlade i det som kallas Bibeln, nya testamentet. I dessa brev talar man om en person, som kallas Jesus, som anses ha gått runt och predikat och sen dött för våra synders skull. Finns det en historisk person som kan knytas till den beskrivningen?

Pentagram skrev:Om vi hittar en kille vid namn Jaspus som drog runt i trakten kring år 20-30 eKr, predikade en hippieversion av judendomen, ansågs kunna utföra mirakel och försvann efter en sammandrabbning med romerska soldater och antogs dödad....har vi då hittat Jesus eller ej?


Och hur säkra är källorna om Jaspus? Är de upptecknade av ögonvittnen eller nedskrivna efter muntliga berättelser i femte led? Fanns Jaspus? Är Jaspus en sammanblandning av Jesus? Om vi på något sätt kan knyta Jaspus till den person som breven handlar om, så kan han vara en Jesus-kandidat.

Ellegård talar om en "Rättfärdighetens lärare" som levde mellan 100 och 200 år innan Jesus påstås ha levat enligt evangelierna. Det finns även texter som den här personen sägs ha skrivit. Om det är den person Paulus&Co syftar på, så har ju Jesus funnits, och t o m skrivit egna texter, men han är felplacerad i tid. (Fast det är tur, för då fick vi förmånen att uppleva millennieskiftet. :wink: )

Möjligheten finns också att det är en rent mytologisk person. Eller en blandning av flera.

Så för att ställa frågan igen: Vem syftar Paulus&Co på när de skriver om Jesus?
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Nästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst
cron