Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav manifesto » tis 24 sep 2013, 15:42

Erland skrev:Men hur vanligt är det egentligen att sådana symboliska texter placerar in huvudgestalterna i ett bestämt historiskt sammanhang, i ett ganska nära förflutet?

Din historiska Jesus framträder först efter de judiska krigen. 3/4 av befolkningen var döda eller på flykt från Palestina. Vem har källkoll på en avrättad liten förvirrad snickare i detta kaos ett halvsekel senare, långt ifrån hemlandet? Tvärtom så var det en bra illustration till hur en (judisk) kollektiv fruktbarhetskult anpassades till en individuell frälsningslära i den nya hellenistiska kosmopolitiska miljön. Grekernas individuella mysteriekulter blev till Mithras för perserna, Osiris för egyptierna, Jesus för judarna, mfl. Att "Jesus" dessutom redan fanns i GT som en himmelsk frälsare gör inte mytteorin mindre trolig.
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 9909
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Erland » tis 24 sep 2013, 20:03

manifesto skrev:Att "Jesus" dessutom redan fanns i GT som en himmelsk frälsare gör inte mytteorin mindre trolig.

Syftar du här på översteprästen Josua, Josadaks son, som förekommer i Sakarja och Haggaj? Denne är inte alls någon himmelsk frälsare utan en högst jordisk person, som skall ha levat på 500-talet f.kr. Det påtsås att Filon skulle ha tolkat honom som himmelsk, men detta är högst tvivelaktigt, och det finns, såvitt jag vet, inga som helst bevis på att det skulle ha förekommit någon kult kring denne Josua.

En annan sak: med tanke på alla gnostiker och andra s.k. heretiker som fanns, och om Jesus från början var en rent himmelsk gestalt som i varje fall inte vandrade på Jorden omkring år 30, hur kunde då den "ortodoxa" falangen komma undan med att hävda just detta. Varför finns det inte gnostiska skrifter från t.ex. Nag Hammadi eller angrepp på sådana skrifter av t.ex. Ireneus, där man avfärdar påståendet att Jesus skulle ha verkat på Jorden vid denna tid som ett senare påfund? Om det faktiskt var ett rent påhitt borde väl åtminstone en del ha genomskådat det och hävdat Jesus var rent himmelsk, och angripit sina meningsmotståndare för denna bluff, och något spår av sådan polemik borde väl ha överlevt till våra dagar...? Om inte annat kunde man väl ha framhållit att denne Jesus i alla fall inte levat för 60 år sedan utan för 600 år sedan och varit överstepräst, om det nu var denne Jesus man ursprungligen trodde på...
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3160
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Merko » tis 24 sep 2013, 21:05

Erland skrev:Varför finns det inte gnostiska skrifter från t.ex. Nag Hammadi eller angrepp på sådana skrifter av t.ex. Ireneus, där man avfärdar påståendet att Jesus skulle ha verkat på Jorden vid denna tid som ett senare påfund? Om det faktiskt var ett rent påhitt borde väl åtminstone en del ha genomskådat det och hävdat Jesus var rent himmelsk, och angripit sina meningsmotståndare för denna bluff, och något spår av sådan polemik borde väl ha överlevt till våra dagar...?


Men just Irenaeus har ju gjort exakt detta. Nästan alldeles i början på Against all heresies:
Irenaeus skrev:Afterwards, again, followed Saturninus: he, too, affirming that the innascible Virtue, that is God, abides in the highest regions, and that those regions are infinite, and in the regions immediately above us; but that angels far removed from Him made the lower world; and that, because light from above had flashed refulgently in the lower regions, the angels had carefully tried to form man after the similitude of that light; that man lay crawling on the surface of the earth; that this light and this higher virtue was, thanks to mercy, the salvable spark in man, while all the rest of him perishes; that Christ had not existed in a bodily substance, and had endured a quasi-passion in a phantasmal shape merely; that a resurrection of the flesh there will by no means be.

(min fetning)

Det finns många fler som nämns av Irenaeus som har liknande kätterska åsikter.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Merko » tis 24 sep 2013, 21:11

Erland skrev:Men hur vanligt är det egentligen att sådana symboliska texter placerar in huvudgestalterna i ett bestämt historiskt sammanhang, i ett ganska nära förflutet? Evangelierna säger ju att Jesus föddes under Augustus, att han började sin verksamhet vid ca 30 års ålder under Tiberius' femtonde regeringsår, att han dömdes till döden av Pilatus etc. Och varför förlägger de Jesus' verksamhet just då och inte vid någon annan tidpunkt?

Liksom en hel massa andra historiska detaljer, vilka jag förhoppningsvis inte behöver räkna upp, som är demonstrerbart falska. Jag kan se två skäl till att de förlägger Jesu jordeliv till en nära tid.

För det första så ger det större möjligheter att väva in honom i skeenden som är bekanta för läsaren. Det är klart att man kan skriva historier om rymdkejsare som levde i en avlägsen forntid, men om man vill att folk ska knyta an till historien är det nog bättre att placera den i en bekant miljö.

För det andra, och viktigare, så måste vi hålla i minnet att (även) den tidiga kristendomen hade Jesu snara återkomst som en ytterst central komponent. Domens dag var nära. Jesus återuppståndelse var tecknet på att alla människor mycket snart skulle återuppstå. Jesu uppståndelse sågs som den första, resten skulle snart följa.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Inläggav matsw » ons 25 sep 2013, 06:10

Pär C skrev:
matsw skrev:Nja, det ligger snarare på dig att presentera evidensen för att han avser samma person.
Äldsta kopian av texten är från 1100-talet. Alltså tusen år senare...

Nu tycker jag du sprattlar åt alla håll. Tidsskillnaden mellan originaltexten och kopian gör ju att autensiteten kan dras i tvivelsmål men vad som avses blir inte osäkrare för det. Det gäller såväl utifrån att texten är autentiskt som att den inte är det.

Så att nämna flera anledningar till att man ska vara försiktig med att tro på en given text är dåligt?

Pär C skrev:Jag bedriver ingen grundforskning. Mig veterligt råder relativt stor enighet om att det är Tacitus text som helhet är oförvanskad

På vilken grund bygger denna enighet?

Pär C skrev: men att det finns en liten misstanke om att just inskottet om avrättningen av Christus kunde vara ett förfalskat tillägg.

Ah, så nu är misstanken "liten". Hur mäter du det?
Det är visat att namnet är ändrat och att det ursprungligen stod "chrestus".

Pär C skrev:Den stora frågan gäller dock vad Tacitus grundade sin uppgift på, sammanhanget ger att han inte bevittnadet avrättningen själv.

Exakt. Det står utom allt tvivel att det är hörsägen (av bland annat rent kronologiska orsaker...).

Pär C skrev: Det råder knappast tvist om han med "kristna" avser just kristina som vi tänker oss det och kristina förknippas med [Jesus] Kristus som avrättades av Pilatus utan förväxlingrisk med någon annan.

Jaså? Hur i hela friden kan nån veta vad som avsågs? Du extrapolerar från resultat av något som växte fram under århundradena efteråt och med en starka enande krafter som såg till att rensa ut det som inte var renlärigt.

Tacitus nämner inte jesus. Att Chrestus skulle vara jesus bygger på andra långt senare (om vi tror på att tacitusavsnittet är genuint) källor.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Thomas P » ons 25 sep 2013, 07:02

manifesto skrev:Det var du som anförde Caesar som exempel på den omvända processen, inte jag.

Jag tog Caesar som exempel på hur man kunde göra en kult av en person som utan tvivel existerat. Detta som motexempel till Ditt påstående "Processen himmelskt väsen ---> historisk person var mycket vanlig. Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag."
Thomas P
 
Inlägg: 9171
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav djembelelle » ons 25 sep 2013, 09:16

Thomas P skrev: Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag."

Du är den andra personen på kort tid som använder begreppet "konstigt" i argumentationen. Men vad som ska anses konstigt är nog ganska subjektivt. Som grund för argument funkar det inte.
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav manifesto » ons 25 sep 2013, 11:04

Thomas P skrev:
manifesto skrev:Det var du som anförde Caesar som exempel på den omvända processen, inte jag.

Jag tog Caesar som exempel på hur man kunde göra en kult av en person som utan tvivel existerat. Detta som motexempel till Ditt påstående "Processen himmelskt väsen ---> historisk person var mycket vanlig. Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag."

Det var sign Erland som tyckte att det var abstrakt och konstigt med mytteorin. Jag förklarade då att det vid tiden tvärtom var en trend, och inte alls konstigt. Det i sig implicerar inte, precis som du säger, att Jesus var endast en myt. Det i sig implicerar bara att mytteorin inte är/var konstig eller abstrakt.
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 9909
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav ttias » ons 25 sep 2013, 14:06

Roger Viklund skrev:Jag har läst den. Den är mycket intressant men det krävs både stort intresse och stor målmedvetenhet för att ta sig igenom den och också tillgodogöra sig den. Det är huvudsakligen en genomgång av användningen av ord för upphängningar av människor i den antika litteraturen. Jag gjorde en översiktlig genomgång av bokens innehåll för tre år sedan och den kan läsas här: http://rogerviklund.wordpress.com/2010/ ... ar-fragan/


Jag kan tänka mig att det krävs lite ansträngning att ge sig på den. En av frågorna som tas upp är väl, om jag förstått saken rätt, om det rör sig om ett crux simplex (vilket man kände till som möjlighet innan), och ifall man i så fall vilka belägg det finns rent språkmässigt?

Bra sida!
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.
Användarvisningsbild
ttias
 
Inlägg: 1927
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav onslow » ons 25 sep 2013, 14:38

det väsentliga i diskussionen är väl vilken jesus man avser. Avser man sonen förutsätts väl fadern?
I am still confused but on a higher level
onslow
 
Inlägg: 1199
Blev medlem: mån 05 maj 2008, 11:41

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Picea » tor 26 sep 2013, 16:48

Thomas P skrev:Nej, av diskussionen här kan jag inte se att den innehåller något nytt.

Nej, det är gammal skåpmat, men det är en histoooriker som säger det och inga autodidakter och journalister fy skam.
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1493
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav manifesto » tor 26 sep 2013, 23:19

Picea skrev:
Thomas P skrev:Nej, av diskussionen här kan jag inte se att den innehåller något nytt.

Nej, det är gammal skåpmat, men det är en histoooriker som säger det och inga autodidakter och journalister fy skam.

Peer reviewed.
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 9909
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Roger Viklund » fre 27 sep 2013, 12:43

manifesto skrev:
Picea skrev:
Thomas P skrev:Nej, av diskussionen här kan jag inte se att den innehåller något nytt.

Nej, det är gammal skåpmat, men det är en histoooriker som säger det och inga autodidakter och journalister fy skam.

Peer reviewed.

Jag gissar att detta resonemang delvis är skrivet med ironi, men det är intressant att fundera något över auktoritetssjukan – framför allt när man hyser ”kätterska” åsikter gällande Jesu existens.

Ty vem är forskare, eller snarare scholar, och vem är det inte? Ehrman betecknar sig själv historiker trots att han egentligen saknar historieutbildning och inte doktorerat inom det området. Carrier har å andra sidan gjort just det men betecknas av många som amatör eftersom han inte innehar någon tjänst på ett universitet. Och har man en Phd så påstås den alltid vara inom fel område om man samtidigt råkar betvivla vissa saker rörande Jesus. Och innehar man verkligen en tjänst, kanske till och med en professorstjänst, så räknas man ändå inte för då är det inte rätt tjänst på rätt universitet och inom rätt område. Och har man rätt utbildning men har inte publicerat sig i en tillräckligt betydelsefull vetenskaplig tidskrift med en ”peer review”-artikel kan man inte tas på allvar och är ingen ”scholar”. Har man å andra sida ”peer review”-publicerat sig i sådana tidskrifter men saknar en titel, antingen i form av en Phd, eller en utnämning till professor, räknar man likväl inte. Å andra sidan, råkar man tro på hela paketet med gudssonen Jesus blir man automatiskt sedd som en framstående forskare trots att man bara utbildat sig på amerikanska kristna evangeliska ”universitet” och fortsatt sin bana med att inneha tjänster på sådana universitet.

Litet grand känns det som om det är åsikten och inte insikten som avgör om man ska betraktas som seriös forskare eller inte.
Roger Viklund
 
Inlägg: 263
Blev medlem: mån 14 jul 2008, 20:37
Ort: Umeå/Pålböle

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Merko » fre 27 sep 2013, 12:58

Jag hade lite mailväxling med just Ehrman. Jag var (och är) av åsikten att jag helst skulle vilja läsa just historiker, som är verksamma inom historieområdet och skriver om Jesus på samma vis som man skulle skriva om andra personer från samma tid. Så jag frågade om Ehrman kände till någon sådan, eftersom det mest verkade vara teologer som skrev om Jesus och jag tyckte det var lite konstigt. Han blev mycket upprörd över att bli kallad teolog och hävdade att teologi minsann bara är strunt. Vilket jag tyckte var lite konstigt då den utbildning han har enligt sin fakultetssida är på en teologisk institution, och dessutom hade alla de författare han rekommenderat mig publicerat sig mycket i olika tidskrifter som kallar sig teologiska.

Hur som helst så fick jag ge upp mitt sökande, jag kunde nämligen inte hitta en enda person som publicerat något vetenskapligt om Jesus och som jag kunde klassificera som historiker. Detta tycker jag är oerhört märkligt.

Som jag ser det så kan en amatör eller någon med annorlunda utbildning naturligtvis göra bra forskning, och likaså någon som är verksam på en teologisk eller religionsvetenskaplig institution. Men för mig skulle ändå ett konsensus bland historiker, med bakgrund i den kollektiva kunskap om hur man värderar historiska källor och så vidare, väga mycket tungt. Ett konsensus bland teologer och religionsvetenskapare och liknande är för mig inte alls samma sak. Även en "seriös" forskare som publicerar sig i teologiska tidskrifter kommer att omges av personer som funderar på hur många änglar som ryms på ett knappnålshuvud, och religionsvetenskapen handlar inte så mycket om vad som är sant, utan mer om vad folk tror. Så det finns inte så mycket anledning att tro att en sådan forskare skulle vara mer pålitlig än en isolerad amatör.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav djembelelle » fre 27 sep 2013, 13:04

Annars kan man svara Picea med att för mig var det nytt, och att när jag tittar tillbaka i tråden fem år så var det här med Jesu ickejordiskhet uppe i tråden. Så på det sättet har hon rätt. Men ämnet är värt att vakna till liv oavsett om det inte är nytt.
Användarvisningsbild
djembelelle
 
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

FöregåendeNästa

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster