Har Jesus funnits?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Sören F » sön 10 apr 2016, 12:58

Det finns en likadan tråd på historikerforumet skalman.nu: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=78&t=42296&hilit=jesus med också folk som verkar vara historiker, utan mycket flaggande med teologi och ganska avklarad på bara 12 sidor inlägg. Historiker sägs där vara hyfsat eniga om den historiske Jesus existens, frågan mer om han skulle vara väl dokumenterad eller inte.
Senast redigerad av Sören F sön 10 apr 2016, 13:04, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Sören F
 
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 10 apr 2016, 12:41

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Vitnir » sön 10 apr 2016, 13:01

Tja han kan ha kort stubin, vara grälsjuk och ha andra mindre trevliga personliga egenskaper och ändå ha en poäng. Vad är det som är så kontroversiellt med att Jesus har funnits?
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4201
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav mattias73 » sön 10 apr 2016, 13:07

Har någon påstått att det skulle vara kontroversiellt?
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com
Användarvisningsbild
mattias73
 
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Sören F » sön 10 apr 2016, 13:54

heltvanlig skrev:1. Jag tror att Jesus har funnits, men jag utesluter inte att det kan vara en myt
2. Hamlet känner jag för dåligt till för att uttala mig ( men jag antar att det var en simpel rollfigur i en av Shakspeares böcker, således är han inte verklig )
3. Pippi långstrump är fiktion

Hamlet beskrivs i Saxo grammaticus som en person, Amledo, som iofs vad jag förstår förtonar sig som legend och hjältesaga, men fullt möjligt också där med någon historisk person bakerst kan tänka.

Pippi har haft en slags delvis förlaga i alla fall - en barnskådis som åkte med skurborstar som skridskor på golvet i en film när Astrid var ung - har jag sett för inte så länge sen - inte historisk person på det hela taget trots det.
Användarvisningsbild
Sören F
 
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 10 apr 2016, 12:41

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav MBY » sön 10 apr 2016, 16:03

Vitnir skrev:Tja han kan ha kort stubin, vara grälsjuk och ha andra mindre trevliga personliga egenskaper och ändå ha en poäng. Vad är det som är så kontroversiellt med att Jesus har funnits?

Det är väl inte kontroversiellt det minsta? Den motsatta uppfattningen är den som är kontroversiell eftersom folk i alla tider har förutsatt att personen Jesus var historisk och liksom hela tiden utgått från att någon annan skulle vara expert på detta och upptäcka om så inte vore fallet. Myticist-hypoteser har samtidigt kommit och gått genom historien men aldrig riktigt fått fäste och har (ofta med rätta) ansetts "fringe".

Skillnaden idag är väl att fler och fler som faktiskt är specialister på just denna del av historia och religionshistoria har kommit med mer koherenta icke-stolliga mysticisthypoteser.

Jag tror inte det är (har varit) det minsta kontroversiellt för historiker, skeptiker, ateister, etc, att han har funnits. Jag har själv förutsatt hans existens tämligen länge och precis som "alla andra" kallt räknat med att någon någonstans är expert på detta och kan intyga historiciteten på vetenskaplig grund. Har aldrig sett det som kontroversiellt. Naivbilden var bara ungefär karismatisk snubbe fick följare så som hänt förr och händer igen. Men, nu tror jag att det är fel kategori att placera Jesus i. Har själv tagit intryck av bl.a. Carriers argumentation och placerar nu snarare Jesus i kategorin "mytiska personer/krafter som personifierats och placerats i en historisk kontext i efterhand", något som också har hänt förr och fortsätter och hända men som dessutom bättre förklarar omständigheterna och de tidiga kristnas syn på Jesus. Att X eller Y som inte påståtts ha övernaturliga krafter (åtminstone inte på ett så totalt sätt som Jesus) har sämre källstöd ger jag inte mycket för. Alla personer med dålig källstöd har naturligtvis inte, inte funnits. Det är källstödets art och personens beskrivning som avgör.

Så, jag tror det blir lite för enkelt för oss som skeptiker/ateister att säga "Jesus har nog funnits, men han hade inga övernaturliga förmågor/var inte Guds son". Snarare är det så att "Jesus har alltid varit Guds son, en gudavarelse enligt kristendomen och historiciteten är irrelevant". Det blir liksom två flugor i en smäll: [De tidiga] kristna får tolkningsföreträde (det är ju deras person/tro anyway) och vi andra behöver inte klassa honom som en historisk person/filosof/apokalyptisk profet alls. :)

Men. I detta håller jag nog ingen konsensusuppfattning för jag tror fortfarande att "Jesus som historisk person" är den vanliga, icke-kontroversiella idén bland såväl skeptiker och historiker som alla andra. Vi får väl se om konsensusuppfattningen bland historiker ändras framöver. Harrison ger jag inte mycket för i frågan, han är inte specialist på detta¹. Inte jag heller, så jag bör också vara tyst egentligen.

Men, det korta svaret är alltså att nej, Jesus som historisk person är inte det minsta kontroversiellt. Däremot kanske det borde vara kontroversiellt.

1) Hans idé om var mytjesus-hypotesen kommer ifrån och betyder är okunnig. Det är knappast en hypotes och de hypoteser som vilar på någon sorts vetenskaplig grund är ingalunda några "konspirationsteorier".
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav matsw » tis 12 apr 2016, 05:04

Sören F skrev:Det finns en likadan tråd på historikerforumet skalman.nu: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=78&t=42296&hilit=jesus med också folk som verkar vara historiker, utan mycket flaggande med teologi och ganska avklarad på bara 12 sidor inlägg. Historiker sägs där vara hyfsat eniga om den historiske Jesus existens, frågan mer om han skulle vara väl dokumenterad eller inte.


Vad historiker anser tycker jag är oväsentligt. Det som är viktigt i frågan är vad som finns belägg för.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Sören F » tis 12 apr 2016, 06:17

matsw skrev:Vad historiker anser tycker jag är oväsentligt. Det som är viktigt i frågan är vad som finns belägg för.

Jo bevares, men det var ju uppe i tråden inte längesen alls, här t ex, att det vore intressant vad historiker snarare än teologer menade.

Sen kan man iofs ana att nästan ingen historiker en gång tagit sig an och blivit verklig expert på just detta område utan den tidiga ingång till just det som nästan bara en kyrkas sociala inskolning erbjuder, men det ska ju inte hindra att experten senare, nog ofta efter att ha brottats med det extra, klädsamt förstår att skilja på de två sakerna.
Senast redigerad av Sören F tis 12 apr 2016, 06:23, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Sören F
 
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 10 apr 2016, 12:41

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Flabbergasted » tis 12 apr 2016, 06:22

matsw skrev:
Sören F skrev:Det finns en likadan tråd på historikerforumet skalman.nu: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=78&t=42296&hilit=jesus med också folk som verkar vara historiker, utan mycket flaggande med teologi och ganska avklarad på bara 12 sidor inlägg. Historiker sägs där vara hyfsat eniga om den historiske Jesus existens, frågan mer om han skulle vara väl dokumenterad eller inte.

Vad historiker anser tycker jag är oväsentligt. Det som är viktigt i frågan är vad som finns belägg för.
Nej, Jesus är inte väldokumenterad över huvud taget. Eftersom att vi vet att den Jesus som beskrivs i Bibeln till stor del är beskriven så att han (till synes) uppfyller profetiorna i GT så är beskrivningarna i NT inte pålitliga som källor till någon historisk Jesus. Som bäst kommer man fram till att "det skulle kunna vara så att beskrivning X och Y är korrekta beskrivningar av en verklig person", men det finns fortfarande inga belägg för att det faktiskt är så. Och de utombibliska referenserna (Josephus m.fl) återberättar bara myten om Jesus; vad de kristna trodde på. Så det är inte heller några goda belägg för Jesus faktiska existens.
Sen kan jag personligen tycka att det är ganska ointressant om det för 2000 år sen levde en judisk predikant som hette Jesus och som blev korsfäst eller inte: Kristendomens påståenden om Jesus faller likväl och saknar någon som helst god evidens för att myterna stämmer överens med verkligheten.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Har Jesus funnits?

Inläggav Sören F » tis 12 apr 2016, 06:25

Flabbergasted skrev:Nej, Jesus är inte väldokumenterad över huvud taget.

Det var nog också historikernas slutsats - glömde jag tillägga - men graden av det var i alla fall något som diskuterades.
Användarvisningsbild
Sören F
 
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 10 apr 2016, 12:41

Re: VIKLUND ILLUSIONER, VARFÖR ROGER VIKLUND MISSTAR SIG…

Inläggav mattias73 » fre 29 apr 2016, 08:33

Forskarchefen skrev:
Skulle Paulus vara ovetande om att Jesus gjorde underverk? (som Viklund påstår i sin bok) Samt ovetande om Jesus lära?
Svar:
Paulus gjorde ju inget annat än att predika om att Jesus är uppstånden från det döda! Att Kristus hade återuppstått från de döda var ett fabulöst UNDERVERK som Paulus definitivt inte var ovetande om, som Viklund felaktigen bedyrar i sin bok.

Forskarchefen


Jag var tvungen att väcka de döda genom att kommentera detta.

Forskarshefen: Om man är död kan man väl knappast utföra underverk? Då är man ju i ordets bemärkelse inte död. Möjligen var det en utomstående (gud, alt trollkarl) som lät uppväcka Jesus. Men någon som verkligen är död kan inte utföra någon form av handlingar, än mindre mirakler. För att Jesus skulle kunna utföra mirakler som död, så krävs det förstås att han inte är död, på riktigt, och i så fall behöver han ju inte heller uppstå, och då försvinner miraklet.
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com
Användarvisningsbild
mattias73
 
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50

Föregående

Återgå till Samhällsvetenskap och humaniora

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster