Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav micke.d » lör 07 dec 2013, 23:06

Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Homeopati har varit ämnet för flera trådar i forumet under senare tid. Förespråkare för homeopati har i dessa uppmanats att presentera och försvara vetenskapliga studier som visar att homeopati fungerar. De har då menat att eftersom homeopatimotståndarna har varit i stor majoritet har det varit svårt att få en fungerande debatt. Marina Szöges och nanowire har nu kommit överens om att debattera en-mot-en. Det ska ske i denna tråd.

Reglerna som deltagarna enats om är följande:

* Inlägg av andra än debattörerna anses vara utanför ämnet och raderas
* Debattörerna turas om att göra inlägg
* I sitt första inlägg presenterar sig debattörerna i den mån de anser lämpligt
* Debatten pågår i 10 inlägg vardera, varefter den kan förlängas om deltagarna enas om det
* Inga uttalade tidsgränser finns för hur länge en replik kan dröja
* Marina Szöges börjar med att presentera den vetenskapliga studie som ska debatteras

Varsågoda!
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav Marina Szöges » sön 08 dec 2013, 00:23

Studie visar att griskultingar får mindre diarré efter homeopatisk behandling

Forskning från Wageningen Universitet i Holland visar att Koli30K kan vara alternativ till antibiotika vid behandling av E-Koli diarré hos nyfödda grisar. Studien är placebokontrollerad, randomiserad och blind. Behandlingarna och observationerna och analys av data gjordes alltid "blint"

Studien utfördes på en vanlig grisfarm i Holland. 52 Suggor valdes ut som inte var vaccinerade mot E-Coli och delades upp i två grupper. Den ena gruppen 26 suggor fick placebo och den andra gruppen 26 suggor fick Coli30K, som är en nosod tillverkad av kolibakterien, skakad och spädd 30 gånger. Sista månaden av dräktigheten fick suggorna en dos Coli30K två gånger i veckan och den andra gruppen fick bara placebo. E-Coli diarré är vanlig bland nyfödda grisar och meningen var att se om de som fick homeopati, skulle hålla sig friskare än kontrollgruppen.

Totalt 523 griskultingar födda av dessa 52 suggor inkluderades i studien. 260 hade i moderlivet via sin mamma fått Coli30K och kontrollgruppen på 265 hade fått placebo.

Griskultingarna observerades som "observer-blind" alltså den som observerade kultingen om den hade diarré eller inte, visste inte om den tillhörde placebo eller verum gruppen. Normal avföring skrevs som -, och vattendiarré skrevs som + och allvarlig diarré med uttorkning skrevs som ++.

Resultatet visar att homeopatisk behandling minskar risken för diarré hos nyfödda griskultingar

I placebogruppen fick 23.8 % av griskultingarna diarré (63 av 265 stycken) medan i gruppen som fick homeopati fick bara 3.8 % diarré (10 av 260 stycken) Risken att få diarré var 6 gånger större i placebogruppen än i homeopatigruppen.

Tittar man på diagrammet sid 60 i studien ser man också att det var färre griskultingar per kull i homeopatigruppen som fick diarré och den smittade inte lika lätt mellan griskultingarna i homeopatigruppen. I placebogruppen var det alltid fler än en kulting i varje drabbad kull som blev smittad och i två av kullarna hade alla diarré.

Sammanfattningsvis, har vi här en randomiserad, blindad och placebokontrollerad studie som visar att homeopati har bra effekt. Gruppen som fick placebo hade sex gånger mer diarré än gruppen som behandlades med Coli30K. Och eftersom studien är placebokontrollerad, blindad och dessutom är gjord på nyfödda griskultingar torde risken för placeboeffekt vara väldigt liten.

Här finns studien: http://www.archibel.com.mx/downloads/Li ... iglets.pdf

Min utbildning: 7 års studie Homeopati deltid. Diplomerad: http://www.vithoulkas.com/ Basmedicin motsvarande 70 hp.
Nuvarande studier anatomi och fysiologi samt näringslära på Högskola. Vetenskapsteori 7.5 hp och långt tidigare USK-utbildning.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/
Marina Szöges
 
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav nanowire » mån 09 dec 2013, 16:35

Jag antar att du valde denna studie för att den har framhållits som den bästa randomiserade kliniska studie kring effekten av homeopatisk behandling som någonsin utförts. Men varför är den ändå så medioker?

Den lider av allvarliga metodfel, till synes helt i onödan:
Den statistiska analysen används missvisande. Det var suggorna som behandlades men statistiken som redovisas grundas på kultingarna, detta troligen för att få ett bättre P-värde, p<0,0001 beräknat på kultingarna och p<0,05 på suggorna. Detta nämns inte ens i artikeln...
Blindningen var antagligen inte heller väl utförd utan, troligen på samma sätt som i författarnas tidigare studie på kalvar, endast blindad på gruppnivå och inte individnivå. Ytterligare en helt onödig möjlig felkälla.
Ytterligare något som stör mig är att i slutdiskussionen skriver författarna att bonden efter studien fortsatt med homeopatisk behandling och att "Since then E. coli diarrhoea has hardly occurred" helt utan att visa belägg för detta...

Studiens värsta metodfel är dock att vi faktist inte vet vad som undersökts; inga avföringsprover analyserades på ett tillförlitligt sätt (via enkelt standardtest för E. coli) utan djurskötarna bedömde om det var frågan om E. coli eller inte endast genom att titta på skiten...

Mig veterligen kräver inte heller tidskriften Homeopathy att kliniska studier ska registreras i förväg vilket starkt ökar risken för publication bias.

Vad vi har här är alltså en studie som till synes visar på en positiv effekt men som tyvärr är slarvigt utförd med flera metodfel och som dessutom lider av publication bias.

Vilken förklaringsmodell är då den bästa för att förklara studiens resultat; i) Att det mesta vi vet inom fysik och kemi är fel; hej nobelpris eller ii) att detta är den typ av resultat som statistiskt kan förväntas uppkomma ibland (och särskilt ofta i samband med små dåligt genomförda studier)? Marina, jag kan motivera ii), kan du motivera i)?


Marina har haft som krav att jag ska berätta något om min bakgrund för att hon ska kunna bedöma om jag är värdig/kompetent nog att diskutera detta.
Naturvetenskap har alltid väckt min nyfikenhet, hur fungerar världen egentligen? Det ena ledde till det andra, kemi, bioteknik, forskning, undervisning, och någonstans på vägen en avhandling i ytkemi/ytfysik. Jag har gjort mängder med misstag genom åren och med tiden har jag insett att vi inte kan lita för mycket på våra sinnesintryck och intuitioner utan att vi hela tiden måste ifrågasätta oss själva, våra åsikter och fördommar. Något jag däremot aldrig gjort är att stänga för ny kunskap och nya insikter. När man har den inställningen blir det också helt nödvändigt att anamma principen att bevisen måste stå i proportion till det som hävdas. I mitt arbete bedömer jag kontinuerligt ny forskning, prioriterar och väger, avgör vart nya satsningarna ska riktas. Jag är människa; jag gör misstag men jag är medveten om det och jag jobbar med det.
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav Marina Szöges » fre 13 dec 2013, 00:09

Jag betar av Nanowires text uppifrån och ner.

nanowire Wrote:Jag antar att du valde denna studie för att den har framhållits som den bästa randomiserade kliniska studie kring effekten av homeopatisk behandling som någonsin utförts.

Jag valde studien för att den är randomiserad, blindad och placebokontrollerad. Utförd på nyfödda kultingar - går inte bortförklara med att "bara" vara en placeboeffekt. I studien ingick 523 individer - och kan därför inte bortförklaras med att vara, en "allt för liten studie"

nanowire Wrote:Den statistiska analysen används missvisande. Det var suggorna som behandlades men statistiken som redovisas grundas på kultingarna

Ja det var suggorna som fick homeopatisk medicin. Men vi vet att många läkemedel går över från moder till foster och det gör även homeopatiska läkemedel.

nanowire Wrote:Blindningen var antagligen inte heller väl utförd utan, troligen på samma sätt som i författarnas tidigare studie på kalvar, endast blindad på gruppnivå och inte individnivå

Här svävar du ut i antaganden och gissningar. Du skriver ”antagligen” och "troligen” Vet du eller vet du inte? Fråga: Vad bygger du ditt antagende på, som gör att du anser att blindningen inte är väl utförd? Var någonstans i texten står enligt dig att studien bara är blindad på gruppnivå?

nanowire Wrote:Ytterligare något som stör mig är att i slutdiskussionen skriver författarna att bonden efter studien fortsatt med homeopatisk behandling och att "Since then E. coli diarrhoea has hardly occurred" helt utan att visa belägg för detta...

Litet roligt att det står att bonden innan studien hade varit skeptisk, och sedan när studien var genomförd började han själv använda homeopati på sina grisar. Men att det står så gör väl studien varken bättre eller sämre, det är väl ingenting att störa sig på?

nanowire Wrote:Studiens värsta metodfel är dock att vi faktist inte vet vad som undersökts; inga avföringsprover analyserades på ett tillförlitligt sätt

Det var synd att man inte tog mer prover än vad man gjorde. För hade man gjort det så hade man troligen hittat E-Coli. Men samtidigt eftersom det normalt finns E-colibakterier i tarmen, hur mycket säger ett sådant prov egentligen?

Och det viktiga var att veta att vissa kultingar fick diarré. Och eftersom det är väldigt lätt att se skillnad på normal eller lös rinnande avföring, kan man alltså lita på att observationen stämmer, vilka grisar som fick diarré eller inte.

nanowire Wrote:Mig veterligen kräver inte heller tidskriften Homeopathy att kliniska studier ska registreras i förväg vilket starkt ökar risken för publication bias.

Här gör du ett antagande - igen. Du skriver "mig veterligen" Vet du det eller vet du det inte? Fråga: Brukar man vid alla studier alltid registrera dessa först? Och i så fall när började man med det?

Den här studien har det mesta som skeptiker vill se. Den är randomiserad, blindad, placebokontrollerad inte för liten och visar att homeopati har effekt. För kom ihåg att i placebogruppen fick 6 gånger fler kultingar diarré än i homeopatigruppen. Det är en stor skillnad. Har du någon förklaring Nanowire till hur denna skillnad mellan placebogruppen och Homeopatigruppen kunde bli, om inte homeopati fungerar?

nanowire Wrote:Vilken förklaringsmodell är då den bästa för att förklara studiens resultat; i) Att det mesta vi vet inom fysik och kemi är fel; hej nobelpris eller ii) att detta är den typ av resultat som statistiskt kan förväntas uppkomma ibland (och särskilt ofta i samband med små dåligt genomförda studier)? Marina, jag kan motivera ii), kan du motivera i)?

Vi har många inlägg kvar. Att diskutera förklaringsmodeller eller varför homeopati enligt fysiska lagar inte skulle fungera, kan vi ta senare. Nu tycker jag vi diskuterar studien.

Det är framförallt tre frågor jag vill ha svar på. Jag har skrivit dem i texten här ovan men jag kopierar också ner dem här:

1. Vad bygger du ditt antagende på, som gör att du anser att blindningen inte är väl utförd? Var någonstans i texten står att studien bara är blindad på gruppnivå?
2. Du tar för givet att studien inte är registrerad på Tidskriften Homeopathy innan den utfördes och därför lider den av publikationsbias. Och min fråga; brukar alla studier registreras först innan de utförs och om så är fallet när började man med det?
3. I placebogruppen fick 6 gånger fler kultingar diarré än i homeopatigruppen. Har du någon förklaring hur denna stora skillnad mellan placebogruppen och Homeopatigruppen kunde bli, om inte homeopati fungerar?
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/
Marina Szöges
 
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav nanowire » fre 13 dec 2013, 16:34

Marina Szöges Wrote:I studien ingick 523 individer - och kan därför inte bortförklaras med att vara, en "allt för liten studie"
Men undersökningen gällde 52 suggor. Varför isåfall stanna vid kultingarna, varför inte räkna på antal E. coli; då skulle det kunnat bli ännu lägre P-värden?

Marina Szöges Wrote:Ja det var suggorna som fick homeopatisk medicin. Men vi vet att många läkemedel går över från moder till foster och det gör även homeopatiska läkemedel.

Jaså, det vet du. Har du några belägg för att homeopatika fungerar så eller är det bara ogrundade spekulationer?

Marina Szöges Wrote:Var någonstans i texten står enligt dig att studien bara är blindad på gruppnivå?
Ett rimligt antagande då författarna tidigare använt den metoden. För var i texten står det att det är blindat på individnivå?

Marina Szöges Wrote:"Ytterligare något som stör mig är att i slutdiskussionen skriver författarna att bonden efter studien fortsatt med homeopatisk behandling och att "Since then E. coli diarrhoea has hardly occurred" helt utan att visa belägg för detta..."

Litet roligt att det står att bonden innan studien hade varit skeptisk, och sedan när studien var genomförd började han själv använda homeopati på sina grisar. Men att det står så gör väl studien varken bättre eller sämre, det är väl ingenting att störa sig på?
Att de skriver vad bonden tycker har jag inga synpunkter på, det är du som tar upp det. Vad jag reagerade på är det oseriösa att i en studie hävda något som det saknas belägg för. Att du inte tycker det är ett problem för trovärdigheten säger kanske något om din inställning till vetenskap?

Marina Szöges Wrote:"Studiens värsta metodfel är dock att vi faktiskt inte vet vad som undersökts; inga avföringsprover analyserades på ett tillförlitligt sätt"

Det var synd att man inte tog mer prover än vad man gjorde. För hade man gjort det så hade man troligen hittat E-Coli. Men samtidigt eftersom det normalt finns E-colibakterier i tarmen, hur mycket säger ett sådant prov egentligen?

Och det viktiga var att veta att vissa kultingar fick diarré. Och eftersom det är väldigt lätt att se skillnad på normal eller lös rinnande avföring, kan man alltså lita på att observationen stämmer, vilka grisar som fick diarré eller inte.
Naturligtvis finns det E. coli i tarmen då det tillhör normalfloran, vid E. coli-diarré finns det för mycket patogena E. coli. Det som avgör är mängden av patogen typ och den har man ju inte undersökt.
Att se skillnad på normal eller rinnande är nog inte svårt men i studien avgör man vad som orsakat det senare enbart visuellt(!) och sorterar bort femton fall(i) av diarré som icke-E. coli, femton fall som vi inte vet vilka kullar de tillhörde och hur de skulle påverkat statistiken... Varför, när det finns enkla och billiga test för att säkert testa för patogen E. coli???

En liten fågel vi känner viskade i mitt öra och påpekade att författarna gjort ytterligare ett metodfel; man borde naturligvis även ha testat suggornas nivåer av antikroppar mot E. coli för att på så sätt se vilka som kunde förväntas överföra ett visst skydd till avkomman.

nanowire skrev:
Mig veterligen kräver inte heller tidskriften Homeopathy att kliniska studier ska registreras i förväg vilket starkt ökar risken för publication bias.


Här gör du ett antagande - igen. Du skriver "mig veterligen" Vet du det eller vet du det inte? Fråga: Brukar man vid alla studier alltid registrera dessa först? Och i så fall när började man med det?
Jag hittade inte något om sådana krav i tidskriftens (Homeopathy) guidelines, Homeopathy listas inte på http://www.icmje.org bland journaler som kräver detta och tidskriften har publicerat kliniska studier som inte är registrerade i förväg. Om du vet något som motsäger detta föreslår jag att du upplyser mig?
Det finns sedan över ett decennium regler kring att förregistrera kliniska studier för att minska problemen med publication bias, dvs. att negativa studier blir liggande i skrivbordslådan, och medicinska tidskrifter som Lancet kräver registrering innan studien startar för att alls publicera.
Men detta känner du så klart redan till i din roll som auktoritet på alt. hälsovård och ordförande i Vetenskaplig humhum...-föreningen? Lite pinsamt vore det ju annars då du t.o.m. regelbundet kritiserar medicinskt forskning på din websida Dagens Homeopati? Du skriver:
Du tar för givet att studien inte är registrerad på Tidskriften Homeopathy innan den utfördes och därför lider den av publikationsbias.

Goddag yxskaft. Du har uppenbarligen ingen aning om hur det fungerar. Det är inte hos tidskriften studien ska registreras. Då detta är rör vetrinärmedicin tror jag tyvärr inte att det finns register för detta ännu även om flera veterinärmedicinska organisationer arbetar för det.
Så; Ja, studien lider av publication bias då den dels inte är förregistrerad (de skulle isåfall angett ett registreringsnr i artikeln) och dels publicerad i en tidskrift som inte lyfter ett finger för att minska risken för publication bias. Homeopathys track record för andelen positiva kontra negativa studier är inte upplyftande vilket tyder på ett jättestort problem med publication bias.

Har du någon förklaring Nanowire till hur denna skillnad mellan placebogruppen och Homeopatigruppen kunde bli, om inte homeopati fungerar?

Om man har den minsta förståelse för statistik inser man att om du t.ex gör studier över skillnaden för välsignade vs. icke-välsignade tärningskast så kommer du ibland få utfall som visar att välsignade tärningskast ger signifikant högre utfall. Detta betyder, som du kanske förstår, inte att välsignelsen har haft effekt.
Så, vilken förklaringsmodell är då den bästa; i) Att det mesta vi vet inom fysik och kemi är fel; hej nobelpris eller ii) att detta är den typ av resultat som statistiskt kan förväntas uppkomma ibland (och särskilt ofta i samband med små dåligt genomförda studier som denna)? Marina, jag kan motivera ii), kan du motivera i)?
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav Marina Szöges » sön 15 dec 2013, 23:33

Det här är alltså en studie gjord på 523 griskultingar för att ta reda på om homeopati är ett alternativ till antibiotika. Studien visar att kultingarna i homeopatigruppen hade 6 gånger större chans att slippa diarré jämfört med kultingarna i placebogruppen.

Tvärtom vad Nanowire påstår, så gjorde man studien på griskultingarna och inte på suggorna.

Sid 58 stycket längst ner står att E Coli diarré kan bestämmas genom observera färgen samt om man vet vilken dag diarrén uppstod. "Neonatal E Coli diarrhoea is generally observed between 12 h and 5 days after birth". (Det står dessutom på wikipedia att vid till exempel urinvägsinfektion kan läkare ofta ge antibiotika utan odling eftersom urinvägsinfektion oftast orsakas av E-Coli bakterier) Och lika i det här fallet, man vet att när nyfödda griskultingar får diarré om färg och tidpunkt stämmer så vet man att diarrén är orsakad av E-Coli. Med andra ord inte någon katastrof att inga tagna prover visar E-Coli.

Att studien enligt Nanowire skulle vara blindad endast på gruppnivå för att författarna tidigare använt den metoden, är ett märkligt antagande. Och speciellt märkligt synes hans uttalande när man läser följande: "Piglets having diarrhoea were noted by individual registration number and duration" Högst upp samma stycke sid 58 står "Observations were performed, observer blind on both sows and piglets"

Sedan vad gäller den lilla fågeln som viskade i Nanowires öra om att ta reda på vilka antikroppar suggorna hade, så kan nämnas att man vidtog åtgärder för att förhindra "orättvisor" vad gäller antikroppar. Man vet att unga suggor när de får sin första kull lämnar över färre antikroppar till sina ungar och därför tog man hänsyn till det vid randomiseringen. Detta står på sid 58 under kapitel "Experimental design"

Studien visar dessutom att kultingar vars mammor var försföderskor och därmed troligen fick färre antikroppar, visade en ännu större för homeopatin positiv skillnad mellan placebo och verumgruppen, än de kultingar som hade äldre mammor.

Sedan vill jag be Nanowire att undvika arrogans och hummande antydningar. Sådant är onödigt och hör inte hit. Att säga "God dag yxskaft" för att jag inte visste var man registrerar studier är inte konsruktivt. Dessutom anser jag att jag inte fick svar på fråga nummer 2: Brukar alla studier på skolmediciner registreras först innan publicering. Okey Nature har sådana bestämmelser, men har alla övriga vetenskapliga tidskrifter sådana bestämmelser. Vänligen ge mig ett rakt svar på min fråga.

Fråga nummer 1, svarade du inte heller på utan kastade tillbaka frågan till mig. Jag har här ovan skrivit att studien är blindad på individnivå. Och om du fortsätter att hävda att så inte är fallet, så bör du den här gången referera till texten var någonstans detta står.
Och svar på fråga nr 3 var inte heller så lyckad anser jag. Alltså här har vi en randomiserad, blindad och placebokontrollerad studie som visar att homeopati fungerar. Som svar på förklaringen till detta positiva resultat kommer du dragandes med en märklig historia om välsignade tärningskast.

Och här kommer en fråga till: Men va? har du gjort ett sådant försök att välsigna tärningskast och jämföra med icke välsignade tärningskast och fått att de välsignade tärningskasten ger ett högre resultat, eller har du hittat på det som ett vilt exempel som ska bevisa att homeopati inte skulle fungera?

Och återigen, eventuella försök till förklaringsmodell och fysik och kemi tar vi på slutet. Vi ska diskutera studien nu. Dessutom bara för att vi inte än har en förklaringsmodell betyder inte automatiskt att homeopati inte skulle fungera. Eller hur? Du vet att gravitationen finns. Huvudet upp och fötterna ner och tappar du pennan så vet du var den ramlar. Men vi vet inte än vad som gör jordens dragningskraft, men vi vet att den finns. Samma med homeopati vi vet att den finns/fungerar men vi vet inte hur.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/
Marina Szöges
 
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav nanowire » mån 16 dec 2013, 11:19

Den här studien är så dåligt genomförd att det inte går att dra några slutsattser från den bortsätt från att homeopater efter 200 år fortfarande inte verkar intresserade av att vetenskapligt pröva sin metod. Som vi nu sett efter att gått igenom den så slarvar studien med redovisning av både metodik och resultat.
Sid 58 stycket längst ner står att E Coli diarré kan bestämmas genom observera färgen samt om man vet vilken dag diarrén uppstod.

Om man vill göra vetenskapligt trovärdiga uttalanden så måste man underbygga dem med evidens, egna eller andras. Om man vill använda titta-gissa-metoden så måste man först visa att den fungerar tillräckligt bra för uppgiften. Att de inte använder en verifierad analysmetod gör att vi inte kan lita på resultaten. Som jag förklarat för dig tidigare räcker det inte att, som du trodde, bara se skillnad på lös eller normal avföring för att bestämma patogen E. coli..
vid till exempel urinvägsinfektion kan läkare ofta ge antibiotika utan odling eftersom urinvägsinfektion oftast orsakas av E-Coli bakterier
Tror du läkarna skulle använda den metoden om det gällde en vetenskaplig undersökning kring mekanismerna och orsakerna för urinvägsinfektion? "I sin banbrytande studie tittade doktor Jansson på patienternas urin och gissade om den innehöll..." Nej, givetvis inte, så det var ett dumt exempel.

Att studien enligt Nanowire skulle vara blindad endast på gruppnivå för att författarna tidigare använt den metoden, är ett märkligt antagande.
Nej inte alls märkligt. Det är det enda antagandet vi rimligen kan göra då de inte beskrivit i närmare detalj än så här:
"The four gestation groups were first divided in strata and thereafter randomly allocated to group A or group B, in which A received placebo and B the homeopathic treatment"
Det tyder på blindning på gruppnivå eller hur? Vi kan inte förutsätta att de varit noggrannare med blindningen än de beskriver i sin rapport precis som vi inte kan förutsätta att de verifierbart kan bedöma om grisskit innehåller patogen E. coli genom att titta på den.

Sedan vad gäller den lilla fågeln som viskade i Nanowires öra om att ta reda på vilka antikroppar suggorna hade, så kan nämnas att man vidtog åtgärder för att förhindra "orättvisor" vad gäller antikroppar. Man vet att unga suggor när de får sin första kull lämnar över färre antikroppar till sina ungar och därför tog man hänsyn till det vid randomiseringen."
Det bygger bara på ett statistiskt antagande om att äldre suggor borde haft större chans att hinna utveckla antikroppar. Ett individuellt prov skulle visat vilka suggor som faktiskt var immuniserade och faktiskt överförde skydd till sin kull. Nu har vi ingen aning...

Sedan vill jag be Nanowire att undvika arrogans och hummande antydningar. Sådant är onödigt och hör inte hit. Att säga "God dag yxskaft" för att jag inte visste var man registrerar studier är inte konsruktivt.

Marina jag tycker du är inkonsekvent, så här skriver du till mig ovan;
Här svävar du ut i antaganden och gissningar. Du skriver ”antagligen” och "troligen” Vet du eller vet du inte?
Här gör du ett antagande - igen. Du skriver "mig veterligen" Vet du det eller vet du det inte?


Du anklagar mig för att inte ha koll men skriver sedan själv saker som visar att du inte ens vet vad vi diskuterar... Det reagerade jag på.
Jag står fast vid att jag tycker det är pinsamt å dina vägnar att du, som orförande i Vetenskaplig homeopat-nånting-förening, som hela tiden uttalar dig om medicinsk forskning inte har en susning om hur sådan utförs.

Dessutom anser jag att jag inte fick svar på fråga nummer 2: Brukar alla studier på skolmediciner registreras först innan publicering. Okey Nature har sådana bestämmelser, men har alla övriga vetenskapliga tidskrifter sådana bestämmelser. Vänligen ge mig ett rakt svar på min fråga.

Ja, alla riktiga medicinska vetenskapliga tidskrifter följer sådana rekommendationer.
Tyvärr vill inte humbugtidskrifterna, t.ex. som Homeopathy, stödja detta förhållningssätt.

Kan du Marina vänligen ge mig ett rakt svar på min fråga om varför de (Homeopathy m.fl.) inte vill stödja detta sätt att öka kvalitén, minska publication bias och föra medicinsk forskning framåt?

Och svar på fråga nr 3 var inte heller så lyckad anser jag. Alltså här har vi en randomiserad, blindad och placebokontrollerad studie som visar att homeopati fungerar. Som svar på förklaringen till detta positiva resultat kommer du dragandes med en märklig historia om välsignade tärningskast. Och här kommer en fråga till: Men va? har du gjort ett sådant försök att välsigna tärningskast och jämföra med icke välsignade tärningskast och fått att de välsignade tärningskasten ger ett högre resultat, eller har du hittat på det som ett vilt exempel som ska bevisa att homeopati inte skulle fungera?

Som visas här och också i din kommentar utanför tråden verkar du inte ha klart för dig hur statistik fungerar. Verkligen inget fel med det och det förklarar visserligen varför du tror som du gör men är också ett hinder för att över huvud taget kunna diskutera vetenskapliga studier. Vi kan vänta lite med förklaringsmodeller, fysik, kemi&biologi om du vill men vi kommer inte vidare om du inte förstår statistiska resonemang.
Kan du vänligen ge mig ett rakt svar på frågan om du anser att ett experiment med tärningskast så som jag beskrivit det skulle utgöra bevis för att välsignade tärningskast är en fungerande metod för att få högre resultat? Ja eller nej?
Du vet att gravitationen finns. Huvudet upp och fötterna ner och tappar du pennan så vet du var den ramlar. Men vi vet inte än vad som gör jordens dragningskraft, men vi vet att den finns. Samma med homeopati vi vet att den finns/fungerar men vi vet inte hur.

Gravitationen kan vi undersöka. Reproducerbart. Och hittills har alla experiment visat att gravitationen finns/fungerar. Varje gång vi prövar.
Och det vill du jämföra med homeopati som bara visas fungera när studien är dåligt genomförd?
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav Marina Szöges » mån 16 dec 2013, 22:59

Forskning visar att griskultingar får mindre diarré efter homeopatisk behandling

Studien är blindad på individnivå. Så här står det: sid 58 sista stycket. "Piglets having diarrhoea were noted by individual registration number and duration"........."Observations were performed, observer blind on both sows and piglets"

Eftersom det går bra att ta reda på om en griskulting har diarré eller inte samt det går också att notera när den eventuella diarrén går över, studien är randomiserad, blind och placebokontrollerad, även fast Nanowire vill hitta 1000 fel, visar den att homeopati hade effekt på griskultingarna i homeopatigruppen.

Och nu till statistiken: Vi skippar välsignade tärningar och liknande och går till verkligheten istället. Jag har svårt att tro på välsignade tärningar och anser att ta upp detta som ett exempel, är djupt vilseledande.

Alltså vi har två grupper en placebo och en homeopati. I placebogruppen var det 265 kultingar varav 63 fick diarré 23.8 %. I homeopatigruppen var det 260 kultingar och 10 fick diarré 3.8%. Om man skulle kasta krona och klave, eller tärning om du föredrar det, hur exakt skulle de olika kasten behöva se ut för att förklara denna studies resultat som att vara en slump? Antar du tycker frågan verkar underlig, men jag tycker den är mycket relevant just med tanke på att både du och andra skeptiker försöker få till att det är något slags statistiskt fel på studien. Och jag undrar också hur kan detta statistiska fel se ut? (Och jag ber dig undvik nedlåtande kommentarer, svara istället och försök förklara vad du menar)

Och en fråga du ställer: Kan du Marina vänligen ge mig ett rakt svar på min fråga om varför de (Homeopathy m.fl.) inte vill stödja detta sätt att öka kvalitén, minska publication bias och föra medicinsk forskning framåt? Svar: Jag kan inte svara på det, om det förekommer ofta eller om den här studien är registrerad eller inte. Sedan övrigt håll dig ifrån negativa omdömen som typ "humbugtidskrift"

En fråga: När började man med sådana registreringar och var någonstans registreras studierna?
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/
Marina Szöges
 
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav nanowire » tis 17 dec 2013, 12:52

Marina Szöges Wrote:En fråga: När började man med sådana registreringar och var någonstans registreras studierna?

Om du nu verkligen vill veta mer om reglerna och alla nationella och internationella register som upprättats de senaste decenierna så föreslår jag att du utgår från wikipedia. Att jag kallar Homeopathy för humbugtidskrift är ju för att de aktivt medverkar till publication bias och släpper igenom dåligt genomförda studier som denna. Jag tycker det förtjänar ett negativt omdömme, om inte humbug, vad föreslår du?

Marina Szöges Wrote:Studien är blindad på individnivå. Så här står det: sid 58 sista stycket. "Piglets having diarrhoea were noted by individual registration number and duration"........."Observations were performed, observer blind on both sows and piglets"

Nej, det står inte att de blindat på individnivå; som jag citerade i ett inlägg ovan delade de upp suggorna i två grupper, A och B, och de som undersökte skiten och gav behandling viste inte vilka som fick kontroll eller homeopatika, dvs blindad på gruppnivå. Kan vi lämna den detaljen nu då det är ett av de mindre problemen?

Eftersom det går bra att ta reda på om en griskulting har diarré eller inte samt det går också att notera när den eventuella diarrén går över[...] visar den att homeopati hade effekt på griskultingarna i homeopatigruppen

Nu blandar du bort fakta, frågan är inte om det går bra att se på bajset om det är diarré eller inte. Problemet är att de inte har tagit reda på vad diarrén berode på och därför säger studien oss inget om effekten av homeopati på patogen E. coli.

studien är randomiserad
Dock bristfälligt, tyvärr endast på gruppnivå.

Man har även sorterat bort 15 fall av diarré, också via sin "gissa bajset"-metod, och vi inte vet var de hör hemma, i A eller B eller i vilken kull, vilket ökar osäkerheten ännu mer.



När du tänkt och läst lite mer kring statisik kan du svara på frågorna nedan så kommer vi vidare, ok? :)

Rita upp två kolumner på ett papper, märk ena med A och andra med B. Slå 52 (26 + 26) tärningskast, vid varanat kast tänker du abra-kadabra och dessa kast noterar du i B-kolumnen, de andra i A. Summera antal gånger det blir en sexa i A respektive B-kolumnen.

Tänk igenom exemplet ovan och svara sedan ja eller nej på om du håller med om följande:
i) Det kan bli sexa 0 till 26 gånger i A och 0 till 26 gånger i B.
ii) Om det blir sexa 16 gånger i A och 7 gånger i B så är det inget bevis betyda att abra-kadabra fungerar.

Har du förstått frågan?
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav Marina Szöges » ons 18 dec 2013, 00:15

Vad gäller statistik undrar jag vad uppnår man med att kasta tärning? Denna övning syftar ju enbart till ett, ljug med statistik metod, bevisa att studien bara skulle vara en slump.

Till att börja med studien är utförd på kultingarna och inte på suggorna. Att använda en tärning där låt oss säga 1 är diarré och övriga siffror är inte diarré, vad uppnår man med det? Vad vill du bevisa med det??? Att börja diskutera att kasta tärning när vi ska diskutera en homeopatisk studie är inte ett bra förslag och är inte värd att ödsla tid på.

Nu ska jag dela med mig litet av hur homeopater arbetar vad gäller observerandet av symptom: När en homeopat tar reda på vilket medel som passar bäst för den enskilde patienten tar man reda på vad personen/djuret behöver hjälp med, symptom, vad som gör det bättre/sämre smärta var gör det ont, hur känns smärtan m.m. Och utifrån patientens symptom ger man sedan ett individuellt väl valt homeopatiskt läkemedel. Men vad gäller den här studien gav man faktiskt griskultingarna via sin mamma en behandling mer som ett förebyggande syfte. Det funkar uppenbarligen också, för annars hade inte homeopatigruppen, alltså de enskilda griskultingarna, blivit 6 gånger friskare än placebogruppen.

Och eftersom homeopater arbetar att via samtal och iakttaga patientens symptombild och utifrån den ge rätt medel är detta med att inga prover visade E Coli ingen stor sak. För det viktiga var ju att griskultingarna hade diarré, det var ju det som skulle behandlas. Och om kultingarna blir av med diarrén så är de botade och bakterierna gör ingen skada längre. Men samtidigt med tanke på att skeptiker alltid fiskar efter svaga punkter borde de ha tagit prover och även fast det ur homeopatins synvinkel inte är nödvändigt, behandla kultingarna och inte bara suggorna. Hade de gjort det hade studien blivit mindre känslig för osaklig kritik.

En fråga Nanowire: 73 kultingar fick diarré. Om man tar prover på alla dessa och bara 50 har E Coli i avföringen, vad skulle man göra då? De övriga 23 med diarré men negativa E Coli prover, skulle de då, enligt dig, trots att de har samma symptom som de med positiva E Coli prover inte få vara med i studien?
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/
Marina Szöges
 
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav nanowire » ons 18 dec 2013, 17:30

Marina Szöges Wrote:Vad gäller statistik undrar jag vad uppnår man med att kasta tärning? Denna övning syftar ju enbart till ett, ljug med statistik metod, bevisa att studien bara skulle vara en slump.

Nej, men du har nu slutgiltigt bevisat för alla att du inte förstår, eller ens vill förstå, statistisk analys. Synd att du undviker att besvara mina frågor.


En fråga Nanowire: 73 kultingar fick diarré. Om man tar prover på alla dessa och bara 50 har E Coli i avföringen, vad skulle man göra då? De övriga 23 med diarré men negativa E Coli prover, skulle de då, enligt dig, trots att de har samma symptom som de med positiva E Coli prover inte få vara med i studien?

Men Marina, det är ju så de gjort, bortsett från att de inte ens tog prov (utöver de från tre kullar som testades negativt för patogen E. coli!!!). Enligt författarna fick ju 15 kultingar med diarré inte vara med i studien!!!

detta med att inga prover visade E Coli [är] ingen stor sak

Det man ville visa var att Homeopatika var effektivt mot patogen E. coli-diarré. Men studiens upplägg var att ge utspädda sockerpiller[sic] till dräktiga suggor och sedan gissa om det hjälpte mot patogen E. coli. Det ger inget stöd!


Vad är då den rimligaste förklaringen till den här studiens resultat:
i) Att det mesta vi vet inom fysik och kemi är fel; hej nobelpris eller
ii) Att detta är den typ av resultat som statistiskt kan förväntas uppkomma ibland, särskilt ofta i samband med små dåligt genomförda studier som denna?

Marina, jag har motiverat ii) och nu är det din tur att motivera i)!
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav Marina Szöges » tis 31 dec 2013, 22:34

Detta är alltså en studie som visar att griskultingar får mindre diarré efter homeopatisk behandling. Den är både placebokontrollerad, randomiserad och blind. Observationer och analys på de enskilda kultingarna gjordes alltid "blint".

Trots att studien har allt en studie enligt skeptiker ska ha, är de inte nöjda även så Nanowire. Även om du hittar något att kritisera borde du ändå inse att studien har sitt berättigande. För man ska betänka att den är randomiserad, blind och placebokontrollerad och om en sådan studie visar att de grisar som fick homeopati hade signifikant mindre risk att drabbas av diarré, som är en allvarlig åkomma för en liten nyfödd gris, bör även en skeptiker ta och tänka efter.

Studien gjordes med tanka på att man vill finna andra terapimetoder. Övermedicinerande av antibiotika är ett problem. Dels har vi hotet med antibiotikaresistens och dels är det farligt att äta kött som innehåller antibiotika. Och här har vi en studie som visar att homeopati skulle kunna vara ett bra alternativ, men ändå så dissar skeptiker studien. Varför inte istället vara litet försiktigt nyfiken??? För tänk om homeopati kan vara ett alternativ till antibiotika, och tänk vad bra att slippa trycka in antibiotika i djur som sedan hamnar på matbordet, även på en skeptikers tallrik. Dock ej på min, för jag äter inte kött.

Jag tycker faktiskt att de som dissar denna studie visar prov på dåligt ansvar. Det är viktigt att hitta andra alternativ till antibiotika, som också kan användas. För om vi fortsätter som vi har gjort hittills kommer snart resistenta bakterier ha tagit över och människor kommer snart, precis som före antibiotikans upptäckt, att dö i enkla bakterieinfektioner. Det är ett problem som behöver lösas. Och den här studien visar att homeopati, med eller utan förklaringsmodell, skulle kunna användas som ett alternativ till antibiotika.

Förstår att du Nanowire kommer att skriva en massa skeptiker -bla bla bla nu. Du har din rätt att tro vad du vill, men jag vet vad jag vet och jag både vet av egen erfarenhet att homeopati fungerar och jag vet att det finns mängder med studier som visar att homeopati fungerar.
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/
Marina Szöges
 
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav nanowire » tis 07 jan 2014, 08:42

Marina Szöges Wrote:Trots att studien har allt en studie enligt skeptiker ska ha, är de inte nöjda även så Nanowire.

Jag tycker faktiskt att de som dissar denna studie visar prov på dåligt ansvar.

Förstår att du Nanowire kommer att skriva en massa skeptiker -bla bla bla nu. Du har din rätt att tro vad du vill, men jag vet vad jag vet och jag både vet av egen erfarenhet att homeopati fungerar och jag vet att det finns mängder med studier som visar att homeopati fungerar.

Varför inte istället vara litet försiktigt nyfiken???


Anledningen till att jag och andra, som inte sväljer allt som passar vår världsbild med hull och hår och blundar för det som inte passar, är kritiska till den här studien är för att den har så allvarliga metodfel att det inte går att dra några slutsatser alls kring hälsoeffekter.

Det vi har är en studie som påstår något utan att kunna visa vare sig data eller förklaringsmodel* om stöd.
Det är dessutom inte den enda studien kring effekten av homeopati utan faktiskt en av de bättre bland de som påstår att det finns effekter (du valde att lyfta fram just denna som ett lyckat exempel och den har också fått fått utmärkelser). *Du har ingen homeopatisk förklaringsmodell eller hur?

Det sammantagna kunskapsläget är dock att den enda egentliga effekten av homeopati är att försörja de som likt du har detta som födkrok. Och i motsvarande grad utarma utsatta människor.

En släkting insjuknade för några år sedan i ALS, han var inte fyllda fyrtio, hade fru och en dotter som inte börjat skolan. Förloppet gick snabbt. Han hamnade snart i rullstol och prognosen var månader kvar att leva. Som ett sista halmstrå åkte de genom halva landet till en homeopat för behandling. Jag känner starkt att hans familj haft bättre nytta av de pengarna nu än den samvetslösa person som bokstavligen stjäl från barn och änkor.

Du försöker göra en sak av att problemen med antibiotika skulle utgöra stöd för homeopati vilket är fel; antibiotikaresistens löses inte med önsketänkande och hitte-på. Det behövs istället bättre reglering och mer riktig medicinsk forskning, forskning som publiceras i journaler som aktivt arbetar för att minska problemen med publiceringsbias. Inte som de tidskrifter du förordar, som Homeopathy, som aktivt försöker vilseledda oss genom att bara publicera positiva resultat och gömma de negativa.

Varför inte vara försiktigt nyfiken skriver du. När det gäller homeopati så är stadiet av försiktig nyfikenhet sedan länge förbi. På över 200 år har ingen visat något utöver vad som kan lätt förklaras av önsketänkande, placebo eller fusk/inkompetens. Varför ska samhället lägga ännu mer resurser på denna döda återvändsgränd när det finns verkliga problem, som t.ex. antibiotikaresistens, att lösa?


Du Marina kommer givetvis aldrig att ändra inställning då du är en dogmatiker som konstant blundar för det du inte vill se och förvränger all information du hittar i propagandasyfte.
Det värmer dock mitt hjärta att veta att att du motvilligt lärt dig något om statistik och publiceringsbias. Varje gång du hädanefter skriver ett inlägg på DagensHomeopati.se om en studie som är positiv till homeopati kommer du att våndas lite extra :)
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"
Användarvisningsbild
nanowire
 
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav Marina Szöges » ons 11 apr 2018, 19:38

Det var länge sedan jag kommenterade den här studien. Men nu är det dags igen!

Min kommentar riktar sig främst till dem som modererar på det här forumet. Har ni censurerat i min text? Jag är bergsäker på att jag har skrivit P-värdet är 0.0001, men nu kunde jag inte hitta något P-värde. Varför har ni censurerat i min text? Kan orsaken vara att ni vill dölja att P-värdet är 0.0001, alltså risken för att resultatet i denna studie kan vara en slump är försvinnande liten.

Studien är gjord på griskultingar, så risken för placebo finns knappt och den är placebokontrollerar, randomiserad och blindad och P-värdet är 0.0001. Man kan ju nästan tro att studien visar för bra resultat och ni kände er tvungna att censurera i texten. Stämmer det?

Här finns källhänvisning som visar att studien har ett K-värde på 0.0001: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129177
Läs mer om homeopati här: http://dagenshomeopati.se/
Marina Szöges
 
Inlägg: 754
Blev medlem: tor 01 nov 2012, 11:12

Re: Debatt om vetenskaplig studie av homeopati

Inläggav micke.d » ons 11 apr 2018, 19:59

Jag har inte ändrat i din text, och tvivlar på att någon annan gjort det.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Nästa

Återgå till Pseudovetenskap och sekter

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster