Vaccinkritiska argument + motargument

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav micke.d » ons 25 feb 2015, 22:28

Det här är avsett som en tråd för att posta argument och artiklar som vaccinkritiska använder (samma brukar upprepas ad nauseum) plus motargument. Även efterlysning av motargument är inom ämnet.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav micke.d » ons 25 feb 2015, 23:09

Påstående: China has measles outbreaks but 99% are vaccinated

A recent study published in PLoS titled, “Difficulties in eliminating measles and controlling rubella and mumps: a cross-sectional study of a first measles and rubella vaccination and a second measles, mumps, and rubella vaccination,” has brought to light the glaring ineffectiveness of two measles vaccines (measles–rubella (MR) or measles–mumps–rubella(MMR) ) in fulfilling their widely claimed promise of preventing outbreaks in highly vaccine compliant populations. (Sayer Ji, Why Is China Having Measles Outbreaks When 99% Are Vaccinated?, GreenMedInfo 20 September 2014)

Det här är avsett som ett argument för att vaccination inte fungerar.

Bakgrund: För att nå flockimmunitet, det vill säga ett tillstånd där antalet insjuknade minskar eftersom varje insjuknad i medeltal smittar mindre än en annan person, krävs det för mässling att 93-95% är immuna. WHO ger som riktmärke att det kan man nå om minst 95% av populationen nås med två doser mässlingsvaccin.

Den studie som omnämns ovan är den här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3930734/
Background Wrote:The reported coverage of the measles–rubella (MR) or measles–mumps–rubella (MMR) vaccine is greater than 99.0% in Zhejiang province. However, the incidence of measles, mumps, and rubella remains high. In this study, we assessed MMR seropositivity and disease distribution by age on the basis of the current vaccination program, wherein the first dose of MR is administered at 8 months and the second dose of MMR is administered at 18–24 months.
Notera att det är den rapporterade vaccintäckningen som är 99%.

Studera figur 2 i studien, den visar vaccinationstäckning. Mässling högst upp. Man ger här första dosen vid 8 månaders ålder. Eftersom den ges så tidigt ger den sisådär 80% immunitet eftersom kvarvarande antikroppar från modern stör. Därför når man inte önskad immunitetsgrad förrän efter den andra dosen. Notera också att i åldrarna över 10 år är det minst tio procent som inte fått någon dos eller vars vaccinationshistoria är okänd.

Sammantaget innebär det här att det inte stämmer att vaccinationstäckningen i populationen är 99%. Det finns tvärtom goda skäl att tro att immunitetsgraden är så låg att flockimmunitet inte råder. Det beror inte på att vaccinationen inte fungerar, utan på att man inte lyckats nå tillräcklig täckningsgrad. Att det blir mässlingsutbrott under de här förhållandena är precis vad man kan vänta sig.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav micke.d » tor 26 feb 2015, 10:19

Argument: Vaccinerade kan bli sjuka av vaccinet och sprider sjukdomen!

Detta handlar om att så kallade levande vaccin innehåller virus eller bakterier som lever men har försvagats. De kan i sällsynta fall orsaka en (oftast mild) infektion. Påståendet är att personer som insjuknat på så sätt i sin tur smittar andra, eller att de utan att vara synbart sjuka kan smitta andra.

Det talas om "shedding" på engelska.

Argumentet handlar om att så tvivel om att vaccinering är av godo, och om att antyda (eller påstå) att det i själva verket är vaccinerna som ligger bakom de utbrott som förekommer.

Motargument: http://pediatrics.about.com/od/immuniza ... ccines.htm
Sammanfattningsvis så är risken för att något sådant ska hända så enormt liten när det gäller de vaccin som ingår i svenska programmet att det inte är något man behöver ta hänsyn till.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav kipphebel3 » tor 26 feb 2015, 13:17

Sammanfattningsvis så är risken för att något sådant ska hända så enormt liten när det gäller de vaccin som ingår i svenska programmet att det inte är något man behöver ta hänsyn till.


Problemet är att då kommer motsidan dragande med Hasse & Tage, Harrisburg :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav PikeWake » tor 26 feb 2015, 15:16

Jag funderar lite på argumentet om Kina.

Hur ska man definiera "population" i vaccinationssammanhang? Det måste ju på något vis vara relaterat till en grupp där det praktiskt är möjligt att smitta varandra.

Om vi i Kinafallet antar att de 1% (vilket redan det uppenbarligen är en för låg siffra) som inte är vaccinerade inte är homogent fördelade över landet så är det väl inte orimligt att anta att ett utbrott kan ske lokalt i ett område där vaccinationsgraden är betydligt lägre?

Det känns med andra ord som att det inte är vettigt att hantera Kinas befolkning som en homogen population.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav micke.d » tor 26 feb 2015, 15:27

PikeWake Wrote:Jag funderar lite på argumentet om Kina.

Hur ska man definiera "population" i vaccinationssammanhang? Det måste ju på något vis vara relaterat till en grupp där det praktiskt är möjligt att smitta varandra.

Om vi i Kinafallet antar att de 1% (vilket redan det uppenbarligen är en för låg siffra) som inte är vaccinerade inte är homogent fördelade över landet så är det väl inte orimligt att anta att ett utbrott kan ske lokalt i ett område där vaccinationsgraden är betydligt lägre?

Det känns med andra ord som att det inte är vettigt att hantera Kinas befolkning som en homogen population.

Det var inte så att 99% var vaccinerade.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav PikeWake » tor 26 feb 2015, 16:12

micke.d Wrote:
PikeWake Wrote:Jag funderar lite på argumentet om Kina.

Hur ska man definiera "population" i vaccinationssammanhang? Det måste ju på något vis vara relaterat till en grupp där det praktiskt är möjligt att smitta varandra.

Om vi i Kinafallet antar att de 1% (vilket redan det uppenbarligen är en för låg siffra) som inte är vaccinerade inte är homogent fördelade över landet så är det väl inte orimligt att anta att ett utbrott kan ske lokalt i ett område där vaccinationsgraden är betydligt lägre?

Det känns med andra ord som att det inte är vettigt att hantera Kinas befolkning som en homogen population.

Det var inte så att 99% var vaccinerade.


Nej, jag förstod det.
Jag menar bara att argumentet kan vara fel på mer än ett sätt. Även om det skulle vara sant att bara 1% är ovaccinerade skulle det, med Kinas befolkning, innebära att en stad/region med hundratusentals invånare skulle kunna ha en betydligt lägre vacccineringsgrad utan att det skulle slå signifikant på procentsatsen för totala befolkningen.

Jag ser att undersökningarna gäller en specifik provins, som jag inte vet invånarantalet i, men min fråga är generell: Är det ens vettigt att prata om vaccinationsgrad i så stora heterogena populationer?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav kipphebel3 » tor 26 feb 2015, 16:25

Här finns en liten video med Paul Offit, men det är kommentarerna nere på sidan som är itressantast

http://www.medscape.com/viewarticle/839945

Kräver tyvärr (gratis) registrering.

Amy Crittenden| Registered Nurse (RN) 2 hours ago
@Dr. martin dixon Did you really go to medical school? Haven't you ever heard of herd immunity?

Let me educate you: herd immunity means that those people who cannot be vaccinated (too young, immunosuppressed, allergic to a component of the vaccine like eggs) and those rare individuals who do not sero convert are protected. Because the disease cannot get a foot hold in the vaccinated population, it is not able to survive and spread to unprotected individuals.



This is why we were able to eradicate smallpox world wide, why we're about to eradicate polio, and why we were able to eradicate measles in the US until some unvaccinated person brought it back into the country and spread it like wildfire among the fruits nuts and flakes in Southern California who fell for a fraud from England.

"If vaccines were truly effective, the vaccinated people would be immune?" What a preposterous notion. No medication is 100% effective, but vaccines are among the most effective medicines we've ever developed. You can't beat 97% for the measles vaccine after the 2nd dose.

Doc, you need to remediate on vaccines and how they actually work.


RN = Registered Nurse
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav kipphebel3 » ons 04 mar 2015, 08:33

Den naturliga immuniteten

Det är ett argument som dyker upp ibland. Dels att naturlig immunitet skulle vara "bättre" dels att man inte behöver vaccinera om barnet skyddas av moderns antikroppar.

Gällande det första så verkar det som om immuniteten efter genomgången sjukdom sitter i längre, dock är naturligtvis risken högre. Däremot får man bara immunitet som den specifika varianten. Genom vaccination kan man få immunitet mot flera varianter av samma sjukdom. Så i de fallen är faktiskt vaccination "bättre". Det som gör diskussionen svår är att det är olika för olika sjukdomar och vaccinationer.

Vad det senare argumentet anbelangar så skyddar som jag förstår det bara moderns antikroppar under en begränsad tid och bara mot vissa sjukdomar. Om man tar kikhosta exempelvis så är inte immuniteten livslång. En studie pekar på 20 år för genomgången sjukdom och 12 år för vaccination. En kvinna som inte har utsatts för pertussisinfektion sedan hon var barn och inte fått boosterdoser har således inga antikroppar att föra över,eller hur?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15876927

Någon som har info om andra sjukdomar?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav FudoMyoo » ons 04 mar 2015, 13:23

Bra initiativ! Bloggen Tankebrott har skrivit en hel del på detta tema också.

CJ Åkerberg som är en av personerna bakom den bloggen har jag dessutom för mig brukar skriva här på forumet och kan säkert bidra med mer.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav ttias » ons 04 mar 2015, 13:53

Gravida mammor för över IgG via placentan till barnet. Ammande mammor fortsätter att föra över det via modersmjölken. Skyddet det ger brukar bestå någonstans upp till mellan 6-12 månaders ålder. Det är även då man upptäcker eventuella medfödda immunbristsjukdomar. Inga antikroppar som överförs så här torde ge något vidare långvarigt skydd då det inte ger upphov till antikroppsbildande celler hos barnet. Det är jämförbart med en medicinsk behandling med just antikroppar, inte vaccination eller sjukdom där kroppen bildar antikroppsbildande celler.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.
Användarvisningsbild
ttias
 
Inlägg: 1962
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav kipphebel3 » ons 04 mar 2015, 14:07

Bra förklaring. Även en vaccinerad har ju antikroppar. Har du några källor där man kan läsa mera?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav micke.d » ons 04 mar 2015, 16:31

ttias Wrote:Gravida mammor för över IgG via placentan till barnet. Ammande mammor fortsätter att föra över det via modersmjölken. Skyddet det ger brukar bestå någonstans upp till mellan 6-12 månaders ålder. Det är även då man upptäcker eventuella medfödda immunbristsjukdomar. Inga antikroppar som överförs så här torde ge något vidare långvarigt skydd då det inte ger upphov till antikroppsbildande celler hos barnet. Det är jämförbart med en medicinsk behandling med just antikroppar, inte vaccination eller sjukdom där kroppen bildar antikroppsbildande celler.

Dock: de antikroppar som förs över via modersmjölk är av en sort som endast har effekt i de slemhinnor de hamnar i. De tas inte upp i kroppen. De ger alltså skydd i mun och tarmar och liknande, mot mag- och tarmsjukdomar. De ger *inte* skydd mot en sjukdom som mässling som främst smittar via lungorna. Det går alltså inte att förlänga skyddet mot såna sjukdomar genom att amma länge, vilket är en vanlig missuppfattning.

Sen så är det förvisso så att mängden antikroppar som överförs till barnet beror på mängden antikroppar i moderns blod. Så eftersom exempelvis genomgången mässlingsinfektion ger betydligt högre nivåer än vad vaccination gör, så får barnet mindre mängd om modern är vaccinerad. Skillnaden i hur länge skyddet räcker är en månad eller två, det vill säga att om modern genomgått mässlingsinfektion räcker barnets immunitet i kanske sex månader, medan det räcker 4-5 månader om modern är vaccinerad.

Överlägset bästa skyddet för barnet är alltså att se till att mässling inte cirkulerar i befolkningen.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav kipphebel3 » ons 04 mar 2015, 17:28

Sen så är det förvisso så att mängden antikroppar som överförs till barnet beror på mängden antikroppar i moderns blod. Så eftersom exempelvis genomgången mässlingsinfektion ger betydligt högre nivåer än vad vaccination gör, så får barnet mindre mängd om modern är vaccinerad.


Nu såg jag dock en studie någonstans, där förhållandet inte var proportionellt, för vissa sjukdomar. Skall se om jag kan hitta den igen.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vaccinkritiska argument + motargument

Inläggav kipphebel3 » tor 05 mar 2015, 07:45

Argument: Vaccinationen gör att barnen inte får immunitet av modern och därför får yngre barn sjukdomen mot förr när bara äldre fick det.

Finns ett visst stöd fördetta i CDCs "pink book", men med en del "may". Å andra sidan finns studien nedan som säger tvärtom:
http://jid.oxfordjournals.org/content/2 ... /S205.full

The introduction of measles vaccination throughout the region led to longer interepidemic periods and a shift in the age distribution of remaining cases toward older children; however, measles continued to be primarily a childhood disease [10].
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6412
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Nästa

Återgå till Pseudovetenskap och sekter

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: PikeWake, ulltand och 3 gäster