Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav manifesto » ons 12 sep 2018, 11:14

Det debatteras just nu om vem det är som är skyldig till gasattacker mot civilbefolkning i Syrien. Assad-styrkor eller rebell-styrkor.

Om man nu vill hävda att det är rebell-styrkor som är skyldiga och att eventen har varit false flags i syfte att dra in USA mer handgripligen i striderna, är det då en ”konspirationsteori”?

Om man istället hävdar att det är Assad-styrkor som är de skyldiga, är det då INTE en ”konspirationsteori”?

Notera att det är den senare varianten som drivs av MSM i Väst och att det är den förra som drivs av MSM i Öst.

Har begreppet ”konspirationsteori” överhuvudtaget något som helst analytiskt värde, eller är det bara till för att attackera personer som inte köper vad MSM i respektive land propagerar till det stora folkflertalet?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav Erland » ons 12 sep 2018, 15:15

manifesto skrev:Det debatteras just nu om vem det är som är skyldig till gasattacker mot civilbefolkning i Syrien. Assad-styrkor eller rebell-styrkor.

Om man nu vill hävda att det är rebell-styrkor som är skyldiga och att eventen har varit false flags i syfte att dra in USA mer handgripligen i striderna, är det då en ”konspirationsteori”?

Om man istället hävdar att det är Assad-styrkor som är de skyldiga, är det då INTE en ”konspirationsteori”?

Notera att det är den senare varianten som drivs av MSM i Väst och att det är den förra som drivs av MSM i Öst.

Har begreppet ”konspirationsteori” överhuvudtaget något som helst analytiskt värde, eller är det bara till för att attackera personer som inte köper vad MSM i respektive land propagerar till det stora folkflertalet?

Utan att veta vad som faktiskt är sant tycker jag det första låter som en konspirationsteori, då syftet inte skulle varit direkt militärtaktiskt utan just vara "false flags" med ett bakomliggande syfte, här att dra in USA mer.
Om däremot Assadstyrkor är de skyldiga så finns det vad jag vet ingen som hävdar att det det skulle finnas något sådant bakomliggande syfte, utan att syftet skulle varit rent militärtaktiskt, och då finns det ju ingen konspiration, inget syfte att vilseleda.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav Cytokrom C » ons 12 sep 2018, 18:51

manifesto skrev:Det debatteras just nu om vem det är som är skyldig till gasattacker mot civilbefolkning i Syrien. Assad-styrkor eller rebell-styrkor.

Om man nu vill hävda att det är rebell-styrkor som är skyldiga och att eventen har varit false flags i syfte att dra in USA mer handgripligen i striderna, är det då en ”konspirationsteori”?

Om man istället hävdar att det är Assad-styrkor som är de skyldiga, är det då INTE en ”konspirationsteori”?

Notera att det är den senare varianten som drivs av MSM i Väst och att det är den förra som drivs av MSM i Öst.

Har begreppet ”konspirationsteori” överhuvudtaget något som helst analytiskt värde, eller är det bara till för att attackera personer som inte köper vad MSM i respektive land propagerar till det stora folkflertalet?

För mig, och gissningsvis även många andra språkbrukare (?), har ordet ”konspirationsteori” en negativ klang. Förutom att det är en teori om en konspiration implicerar termen att teorin mer eller mindre saknar verklighetsförankring. Jag känner inte till debatten om gasattackerna i Syrien, men om du vill argumentera för en false-flag teori tror jag du gör dig själv en otjänst om du kallar den för en konspirationsteori, med tanke på termens negativa laddning.
Cytokrom C
 
Inlägg: 230
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav manifesto » ons 12 sep 2018, 20:50

Cytokrom C skrev:
manifesto skrev:Det debatteras just nu om vem det är som är skyldig till gasattacker mot civilbefolkning i Syrien. Assad-styrkor eller rebell-styrkor.

Om man nu vill hävda att det är rebell-styrkor som är skyldiga och att eventen har varit false flags i syfte att dra in USA mer handgripligen i striderna, är det då en ”konspirationsteori”?

Om man istället hävdar att det är Assad-styrkor som är de skyldiga, är det då INTE en ”konspirationsteori”?

Notera att det är den senare varianten som drivs av MSM i Väst och att det är den förra som drivs av MSM i Öst.

Har begreppet ”konspirationsteori” överhuvudtaget något som helst analytiskt värde, eller är det bara till för att attackera personer som inte köper vad MSM i respektive land propagerar till det stora folkflertalet?

För mig, och gissningsvis även många andra språkbrukare (?), har ordet ”konspirationsteori” en negativ klang.
Exakt. Det är själva poängen med begreppet.

Förutom att det är en teori om en konspiration implicerar termen att teorin mer eller mindre saknar verklighetsförankring. Jag känner inte till debatten om gasattackerna i Syrien, men om du vill argumentera för en false-flag teori tror jag du gör dig själv en otjänst om du kallar den för en konspirationsteori, med tanke på termens negativa laddning.
Jag kallar defintivt INGENTING för ”konspirationsteori” eftersom att det begreppet helt saknar analytiskt värde. Det används istället för att bunta ihop alla som är kritiska till något som ett samhälles elit påstår är sant.

Att tro att USA’s sittande administration säljer vapen till fienden (Iran) för att bekosta ett gäng narkotikasmugglande CIA-operatörers och coca-gangsters massmord och terror mot Nicaraguas försvarslösa småbrukare, i strid mot den lagstiftande församlingens (Kongressen) lagstiftning, var en ”konspirationsteori” tills allt och mer därtill avslöjades och kom till allmänhetens kännedom.

Journalisten som först rullade upp och publicerade hela historien stämplades just som en vettlös ”konspirationsteoretiker”, förpassades till en avkrok och blev bannlyst av MSM som crackpot. Han tog livet av sig. Trots att samma MSM något år senare bekräftade precis allt vad han hade avslöjat.

Så, vad är begreppets egentliga funktion?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav manifesto » ons 12 sep 2018, 20:54

Erland skrev:
manifesto skrev:Det debatteras just nu om vem det är som är skyldig till gasattacker mot civilbefolkning i Syrien. Assad-styrkor eller rebell-styrkor.

Om man nu vill hävda att det är rebell-styrkor som är skyldiga och att eventen har varit false flags i syfte att dra in USA mer handgripligen i striderna, är det då en ”konspirationsteori”?

Om man istället hävdar att det är Assad-styrkor som är de skyldiga, är det då INTE en ”konspirationsteori”?

Notera att det är den senare varianten som drivs av MSM i Väst och att det är den förra som drivs av MSM i Öst.

Har begreppet ”konspirationsteori” överhuvudtaget något som helst analytiskt värde, eller är det bara till för att attackera personer som inte köper vad MSM i respektive land propagerar till det stora folkflertalet?

Utan att veta vad som faktiskt är sant tycker jag det första låter som en konspirationsteori, då syftet inte skulle varit direkt militärtaktiskt utan just vara "false flags" med ett bakomliggande syfte, här att dra in USA mer.
Om däremot Assadstyrkor är de skyldiga så finns det vad jag vet ingen som hävdar att det det skulle finnas något sådant bakomliggande syfte, utan att syftet skulle varit rent militärtaktiskt, och då finns det ju ingen konspiration, inget syfte att vilseleda.
Båda alternativen inbegriper en konspiration eftersom det är kriminellt att använda kemiska stridsmedel både mot militära- som civila mål.

Därmed är det fråga om två konkurrerande ”konspirationsteorier” och frågan blir då vilket analytiskt värde begreppet har.

Same same but different?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav Cytokrom C » tor 13 sep 2018, 06:59

manifesto skrev:Så, vad är begreppets egentliga funktion?

Som sagt tror jag att det för de flesta språkbrukare har funktionen att beteckna stolliga (ologiska, osannolika och ofta utan faktaunderlag) teorier om storslagna konspirationer. Jag tycker att begreppet är användbart då det betecknar någon typ av fenomen, även om den negativa konotationen inte är helt transparent av begreppet i sig.
Cytokrom C
 
Inlägg: 230
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav Pär C » tor 13 sep 2018, 07:47

Cytokrom C skrev:
manifesto skrev:Så, vad är begreppets egentliga funktion?

Som sagt tror jag att det för de flesta språkbrukare har funktionen att beteckna stolliga (ologiska, osannolika och ofta utan faktaunderlag) teorier om storslagna konspirationer. Jag tycker att begreppet är användbart då det betecknar någon typ av fenomen, även om den negativa konotationen inte är helt transparent av begreppet i sig.

Något som man också kan tänka på att på att engelskan "conspire" används på ett annat sätt än svenskans "konspirera". Medverkan till brott heter "conspire to commit crime", t.ex. Att med mer eller mindre stort fog umgås med tanken att någon "conspired" innebär inte att man för fram en konspirationsteori, även om det lätt kan låta så i svenska öron.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4793
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav PikeWake » tor 13 sep 2018, 12:48

Det behövs väl knappast någon djupare diskussion om lingvistik och semantik för att slå fast att orden "konspirationsteori" och "konspirationsteoretiker" är odelat negativa.

De enda jag någonsin hör som tycker att det är meningsfullt att prata om vad de här orden faktiskt betyder är de som blivit utpekade för att sprida konspirationsteorier. Är det någon som på fullt allvar tror att det är någon egentlig skillnad mellan att få sina idéer kallade "konspirationsteorier" i stället för "paranoida vanföreställningar grundade på logiska felslut"?

Att sedan hävda att det spelar roll att det finns faktiska konspirationer är i mina ögon som att när någon blir kallad för "ärthjärna" säga: "Nej, det han säger är inte alls dumt för hans hjärna är bevisligen inte en baljväxt!"
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav manifesto » tor 13 sep 2018, 14:11

PikeWake skrev:Det behövs väl knappast någon djupare diskussion om lingvistik och semantik för att slå fast att orden "konspirationsteori" och "konspirationsteoretiker" är odelat negativa.

De enda jag någonsin hör som tycker att det är meningsfullt att prata om vad de här orden faktiskt betyder är de som blivit utpekade för att sprida konspirationsteorier. Är det någon som på fullt allvar tror att det är någon egentlig skillnad mellan att få sina idéer kallade "konspirationsteorier" i stället för "paranoida vanföreställningar grundade på logiska felslut"?

Att sedan hävda att det spelar roll att det finns faktiska konspirationer är i mina ögon som att när någon blir kallad för "ärthjärna" säga: "Nej, det han säger är inte alls dumt för hans hjärna är bevisligen inte en baljväxt!"
Finns det inte både bra och vettiga teorier om konspirationer såväl som dåliga och till och med helt vanvettiga sådana om konspirationer?

Om så, hur skiljer du på ”konspirationsteorier” vs. ”konspirationsteorier”?

På tal om ”ärthjärna”?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav PikeWake » tor 13 sep 2018, 17:15

manifesto skrev:Finns det inte både bra och vettiga teorier om konspirationer såväl som dåliga och till och med helt vanvettiga sådana om konspirationer?


Absolut. Har du sett mig påstå något annat?

Däremot så har jag aldrig hört någon som ser värdet i en annan persons "vettiga teorier om konspirationer" kalla dem "konspirationsteorier", eftersom ordet i sig, vad du än vill ha det till, tolkas som ett avfärdande av både teorin och den som förfäktar teorin.

manifesto skrev:Om så, hur skiljer du på ”konspirationsteorier” vs. ”konspirationsteorier”?


Om jag behöver göra det så gör jag precis som alla andra: jag bildar mig en egen uppfattning baserad på hur väl underbyggd teorin verkar vara. Om det verkar finnas fog för att tro att det faktiskt finns en konspiration så kallar jag helt enkelt inte teorin för en "konspirationsteori".

Jag kan för övrigt också skilja på en grå sugga och en gråsugga, en brun skjorta och en brunskjorta eller till och med en tjänst utförd av en björn och en björntjänst.

manifesto skrev:På tal om ”ärthjärna”?


Ja, vad vill du ha sagt på tal om det?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav manifesto » tor 13 sep 2018, 17:48

PikeWake skrev:
manifesto skrev:Finns det inte både bra och vettiga teorier om konspirationer såväl som dåliga och till och med helt vanvettiga sådana om konspirationer?


Absolut. Har du sett mig påstå något annat?

Däremot så har jag aldrig hört någon som ser värdet i en annan persons "vettiga teorier om konspirationer" kalla dem "konspirationsteorier", eftersom ordet i sig, vad du än vill ha det till, tolkas som ett avfärdande av både teorin och den som förfäktar teorin.
Så, vad kallar du teorier om konspirationer som du ”ser ett värde i”?

manifesto skrev:Om så, hur skiljer du på ”konspirationsteorier” vs. ”konspirationsteorier”?


Om jag behöver göra det så gör jag precis som alla andra: jag bildar mig en egen uppfattning baserad på hur väl underbyggd teorin verkar vara. Om det verkar finnas fog för att tro att det faktiskt finns en konspiration så kallar jag helt enkelt inte teorin för en "konspirationsteori".
Så, vad kallar du konspirationsteorier som är ”väl underbyggda”?

Jag kan för övrigt också skilja på en grå sugga och en gråsugga, en brun skjorta och en brunskjorta eller till och med en tjänst utförd av en björn och en björntjänst.
Fantastiskt, men här handlar det ju trots allt om helt skilda ord.

Vad använder du för epitet på konspirationsteorier som du ”ser ett värde i”?

manifesto skrev:På tal om ”ärthjärna”?


Ja, vad vill du ha sagt på tal om det?
Att man ska vara försiktig när man sprider nedsättande invektiv omkring sig.

Det studsar lätt tillbaka.
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav manifesto » tor 13 sep 2018, 19:01

Cytokrom C skrev:
manifesto skrev:Så, vad är begreppets egentliga funktion?

Som sagt tror jag att det för de flesta språkbrukare har funktionen att beteckna stolliga (ologiska, osannolika och ofta utan faktaunderlag) teorier om storslagna konspirationer. Jag tycker att begreppet är användbart då det betecknar någon typ av fenomen, även om den negativa konotationen inte är helt transparent av begreppet i sig.
Men blir då inte konsekvensen att helt oavsett hur stollig eller vettig en konspirationsteori så döms den ändå ut som stollig redan i ansatsen?

Vad blir då konsekvensen för det fria öppna samhället och demokratin, om inte medborgaren vågar granska eventuella konspirationer inom staten, myndigheter, stora företag eftersom denne inte vill riskera att pekas ut som ”konspirationsteoretiker”?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav Thermal » tor 13 sep 2018, 19:24

PikeWake skrev: Om jag behöver göra det så gör jag precis som alla andra: jag bildar mig en egen uppfattning baserad på hur väl underbyggd teorin verkar vara. Om det verkar finnas fog för att tro att det faktiskt finns en konspiration så kallar jag helt enkelt inte teorin för en "konspirationsteori".

SAOL anger att odet teori är synonymt med hypotes.
https://svenska.se/tre/?sok=teori&pz=1

Dock, i lite mer vetenskapliga sammanhang krånglar den där sammanblandningen till det. Enligt SAOB så är det lite mer komplext, t.ex: ”När en hypotes uppnått en hög grad av sannolikhet, kallas den teori”. Själv försöker jag för enkelhetens skull använda definitionen att en teori är en bekräftad hypotes.

Att Gustav III mördades av ett gäng sammansvurna är således enligt detta sätt att se saken en konspirationsteori men för att undvika missförstånd en ren konspiration. Dock, att Karl XII sköts av sina egna borde bäst beskrivas som en konspirationshypotes.
En definition är per definition alltid korrekt. Frågan är om den är ändamålsenlig
Thermal
 
Inlägg: 482
Blev medlem: tor 17 maj 2007, 10:43
Ort: Marseille France

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav PikeWake » tor 13 sep 2018, 20:40

manifesto skrev:Så, vad kallar du teorier om konspirationer som du ”ser ett värde i”?


manifesto skrev:Så, vad kallar du konspirationsteorier som är ”väl underbyggda”?


manifesto skrev:Vad använder du för epitet på konspirationsteorier som du ”ser ett värde i”?


Jag kan inte komma på ett enda exempel på när jag skulle behöva ett ord för just det - inte ens ett extremt krystat sådant. Oavsett ämne - konspirationer, fysik, litteraturhistoria, eller vad som helst - finns mig veterligen inget läge där man vill besvara någons hypoteser med "Det där är en XXX" och på så sätt hålla med den som lade fram hypotesen. Visst kan man säga "Det där var en intressant teori", eller "Jag tror att din hypotes är värd att undersöka djupare", men att säga "Det där är en fysikteori" är bara rappakalja.

Om någon lägger fram en teori, hypotes eller påstådda bevis för en konspiration och får svaret "Det där är en konspirationsteori." Tolkar du då svaret som otydligt med avseende på om det är positivt eller negativt?
I så fall, har du en otvetydigt positiv synonym till "konspirationsteori" som skulle göra att den meningen blir vettig i något som helst sammanhang?

manifesto skrev:Att man ska vara försiktig när man sprider nedsättande invektiv omkring sig. Det studsar lätt tillbaka.


Det kan jag hålla med om. Däremot har jag inte ägnat mig åt att sprida invektiv i den här tråden, vilket även moderatorerna verkar hålla med om eftersom jag annars borde ha fått en tillsägelse vid det här laget. Jag använde ordet som ett exempel på ord med enbart negativa konnotationer.
Om jag hade kallat dig för ärthjärna (vilket jag för tydlighetens skull alltså inte har gjort varken nu eller förut) hade du uppenbarligen insett att jag inte värderar dina åsikter särskilt högt. Hur hade du tolkat mig om jag kallat dig för "konspirationsteoretiker" (vilket jag heller inte gör nu)?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Konspirationsteorier i USA, riktigt obehagligt

Inläggav PikeWake » tor 13 sep 2018, 20:59

Thermal skrev:
PikeWake skrev: Om jag behöver göra det så gör jag precis som alla andra: jag bildar mig en egen uppfattning baserad på hur väl underbyggd teorin verkar vara. Om det verkar finnas fog för att tro att det faktiskt finns en konspiration så kallar jag helt enkelt inte teorin för en "konspirationsteori".

SAOL anger att odet teori är synonymt med hypotes.
https://svenska.se/tre/?sok=teori&pz=1

Dock, i lite mer vetenskapliga sammanhang krånglar den där sammanblandningen till det. Enligt SAOB så är det lite mer komplext, t.ex: ”När en hypotes uppnått en hög grad av sannolikhet, kallas den teori”. Själv försöker jag för enkelhetens skull använda definitionen att en teori är en bekräftad hypotes.

Att Gustav III mördades av ett gäng sammansvurna är således enligt detta sätt att se saken en konspirationsteori men för att undvika missförstånd en ren konspiration. Dock, att Karl XII sköts av sina egna borde bäst beskrivas som en konspirationshypotes.


Ja, men min poäng är just att "detta sätt att se saken" är ett väldigt märkligt sätt att hantera semantik.

Om jag säger att "Rommels inblandning i 20:e juliattentatet är en konspirationsteori", utan någon som helst annan kontext, så kommer merparten av dem som läser påståendet att tolka det som att jag menar att det bara är svammel att påstå att Rommel var inblandad.
Om jag däremot säger "En teori är att Rommel var aktivt inblandad i konspirationen mot Hitler" så är det däremot ett neutralt påstående. Det är heller inte många som skulle anta att jag använt ordet "teori" i den strikt vetenskapliga betydelsen.

För att citera institutet för språk och folkminnen: "Språkbruket styr SAOL – inte tvärtom"
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Pseudovetenskap och sekter

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster